Ist natürlich gleich gesund?
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JolandaRingelblume
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BeitragVerfasst am: 13 Feb 2009 14:23    Titel: Ist natürlich gleich gesund? Antworten mit Zitat

Angeregt durch Gänseblümchens Aussage in einem anderen Fred, kam ich ins Grübeln.

Zitat:
Der eigentlich Durchbruch kam erst mit der Geburt meines Sohnes. Alles, was da im Krankenhaus geschehen ist, und auch das danach, haben mich nachdenklich gestimmt. Das konnte einfach nicht natürlich sein und demzufolge nicht gesund. Von da an begann ich zu suchen.


Ist das wirklich so? Ist natürlich gesund? Ist nicht auch Krankheit natürlich? Oder auch andersherum gedacht: Ist die Menschheit nicht viel gesünder, seit sie einige Dinge an ihrer eigenen Natürlichkeit verändert hat (Kleidung, Hausbau, Hygiene, Medikamente und ausreichend Nahrung)?

Freue mich auf eure Antworten.

lg
Jol
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Merin
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BeitragVerfasst am: 13 Feb 2009 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Puh, da tut sich bei mir gleich die Folgefrage auf: was ist natürlich? Auch die Urmenschen hatten ja schon Kultur...
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Gänseblümchen
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BeitragVerfasst am: 14 Feb 2009 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ist sicherlich ein weitreichendes und somit kompliziertes Thema.

Um nun nicht bis zu den Urmenschen gehen zu müssen, beantworte ich die Frage, ob natürlich gleich gesund ist bis heute definitiv mit JA!

Ich versuche mal, das mit dem jetztigen Stand unserer Entwicklung zu begründen. In erster Linie bringen uns technische Vorteile immer ein bequemeres Leben. Das ist in erster Linie schön, aber in zweiter Linie werden wir faul und es mangelt uns an Bewegung, z.B. Das hat die Folge, das wir in Fitnessstudios unserer mangelnden Bewegung entgegenwirken wollen. Das ist auch gut, aber wir verlieren dadurch den Genuss der frischen Luft und das Sonnenlicht fehlt uns auch.

Ein weiteres Beispiel, wo wir uns schon sehr weit von der natürlichen Lebensweise entfernt haben, ist unsere Ernährung. Wer macht sich schon die Arbeit, im Garten selbst Obst und Gemüse anzubauen und auf Chemie und künstlichen Dünger zu verzichten, wo doch im Discounter für wenig Geld uns alles anlacht? Was bringen uns Massentierhaltung, außer Pest, Wahnsinn etc? Was bringt es uns gesundheitlich, alles mit Aromastoffen, Farbstoffen und Konservierungsmittel zu versehen?

Welchen Nutzen haben Medikamente, wenn sie schlimme Nebenwirkung haben, die vielleicht erst später auftreten, so das wir deren Zusammenhang gar nicht bemerken, sondern eine neue Krankheit vermuten?

Auch Kleidung ist doch weit weg vom Natürlichen. Das meiste besteht doch aus synthetischen Stoffen, die die Haut reizen, um gar nicht von den agressiven Farbmischungen zu sprechen?

Ich weiß nicht, vielleicht habe ich Deine Fragen falsch verstanden, aber beschreibe mal, wo Du/Ihr Vorteile seht, indem wir uns von der Natur entfernt haben.

Die Frage, ob Krankheit natürlich ist beantworte ich auch eindeutig mit JA, da mit der Krankheit unser Körper uns auf Unstimmigkeiten in unserer Lebensweise hinweisen will.
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Gänseblümchen
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BeitragVerfasst am: 14 Feb 2009 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so: Natürlich bedeutet für mich alles, was in der Natur vorgefunden wird und auch was ohne industrielle Mittel daraus verarbeitet wurde.
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Merin
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BeitragVerfasst am: 15 Feb 2009 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ich denke, das Problem ist, dass wir dazu neigen das naturnahe Leben zu idealisieren. Wer aber mal wirklich versucht hat nur von dem zu leben, was die Natur bietet, also nur als Jäger und Sammler oder auch nur als Bäuerin, wird merken, dass das viel viel Arbeit ist. Dann kann es ja passieren, dass man sich beim Heu machen ein Bein bricht. Natürlicherweise würde man nun was tun? Ist es natürlich an einer Wundinfektion zu sterben? Sicher ja, aber ist es auch wünschenswert? Ist es wirklich wünschenswert im Winter nur von Kohl, Getreide und getrockneten Hülsenfrüchten zu leben? Ganz provokant gefragt: Stirbt man nach dem "Genuss" eines Pflanzengiftes schöner als durch Chemiegift?

Ich glaube, dass die Kultur an sich zur Natur des Menschen gehört. Wir haben sozusagen eine angeborene Möglichkeit zur Kultur und wir sollten iese nutzen. Aber es ist auch gut, gut zu überlegen was man nutzt und was nicht. Auch ich finde es sinnlos viel Auto zu fahren und dann den Bewegungsmangel im Fitnessstudio auszugleichen. Wäre es dann nicht besser gleich das Rad zu nehmen?
Aber anders herum kann ich mir vorstellen, dass noch vor 200 Jahren die Menschen hier in D im Winter sehr oft gefroren haben und das mag ich nun nicht mehr. Ich bin dankbar dafür, dass meine Tochter nicht blind leben muss, sondern die OP möglich war und dass es heute sowas wie Kontaktlinsen für Babys gibt. Das ist sicher nicht natürlich, aber es ist gut. Für mich ist dann die Folgefrage: Wie kann ich meinen Lebensstil naturfreundlich machen... ?
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ilinga
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BeitragVerfasst am: 16 Feb 2009 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage und Thematik an sich sind gar nicht so leicht zu beantworten
Merin hat da schon einige interessante und aussagekräftige Punkte angeführt.

Die Natur hat ihre Mittel und Wege um sich selbst aufrecht zu erhalten. Wir sind ein Teil von ihr, wie sie ein Teil von uns ist. Man könnte nach dem typischen Mirko- und Makrokosmos ja auch sagen, wir sind Natur und die Natur ist Mensch (bisschen blöd formuliert jetzt...).
In gewissen Situationen ist der Mensch eine Krankheit und manchmal einfach nur ein Teil vom Großen und Ganzen. Genauso wie es bei uns mit Krankheiten das selbe ist.
Die Natur gibt uns alles, was wir brauchen und wir basteln uns was zurecht.
In meinen Augen spielen hier allerdings Zeit und Entwicklung eine wichtige Rolle. Die Natur hat meines Erachtens nach ein anderes "Zeitempfinden" als wir.
Das was wir als Evolution in Anbetracht der Vergangenheit kennen (Entstehen und Aussterben bzw. Anpassung verschiedener Arten, egal ob Tier oder Pflanze), durchleben wir selbst in unserer Forschung und unserem Dasein.
Alles was wir als unnatürlich betiteln, hat doch eigentlich seinen Ursprung in der Natur (z.B. Medikamente).
Nur weil wir uns derzeit damit selbst verpesten, muss das nicht heißen, dass wir das nun bis zum Ultimo treiben. (kann sein, muss aber nicht)

Dafür sind wir doch im Endeffekt hier. Um Erfahrungen zu sammeln, sie auszuleben und zu verarbeiten und daraus dann unser Leben zu gestalten und die Erfahrungen an die Nachwelt weiterzugeben. Das macht unsere Evolution aus.
Beziehen wir den großen Bockmist, den die gesamte Menschheit produziert mal auf eine einzelne Person und sehen alles im Rahmen des Mikrokosmos, würden viele Philosophen und weise Leute den Kopf schütteln und sagen: Das muss doch sein! Ohne Fehler lernt man doch nicht dazu!
Ich empfinde viele Dinge nicht als unnatürlich, sondern eher als unnötig (z.B. manche Medikamente). Aber das ist meine persönliche Meinung. Einem anderen kommt dahingehen der Fortschritt und die teilweise Entrücktheit von der Natur wiederum zu Gute, weil er vielleicht eine Allergie o.ä. hat und mit natürlichen Mitteln deswegen nicht behandelt werden könnte.

Gesundheit und Natürlichkeit bedeuten meiner Erfahrung nach für jeden Einzelnen etwas anderes.

Es gibt Menschen, die macht die Natur krank (wie mich z.B. im Sommer mit meinem bestialischen Heuschnupfen), aber sie hat auch bestimmte Mittel dagegen. Nur bedarf es in manchen Situationen der Manipulation und Modifikation, um diese nutzbar zu machen.
Wir sind mit unserer sozialen Entwicklung soweit, dass wir nicht sagen: "Du bist krank, das ist natürliche Selektion.", sondern lieber Mittel und Wege suchen, um das Überleben zu sichern.
Kann man das als unnatürlich bezeichnen?
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JolandaRingelblume
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BeitragVerfasst am: 16 Feb 2009 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Schön, dass es hier wieder so viele differenzierte Meinungen gibt.

Ich denke ähnlich wie Merin, dass ich froh bin, dass es heute viele Dinge gibt, die künstlich sind und mich dadurch gesünder erhalten.

Das beste Beispiel ist die Knochenabnutzung in vielen Gräbern von der Steinzeit bis zum Mittelalter. Heute gibt es zwar auch Knochenprobleme und Haltungsstörungen, aber das ist teilweise in der Häufigkeit und Stärke nichts gegen die Schmerzen, mit denen das Gros der Menschen früher leben musste.

Nun ist die Frage: Ist es natürlicher sein Leben lang relativ schmerzfrei aufrecht gehen zu können oder ab Mitte Dreißig sich durch abgenutzte Knochen kaum oder nur noch unter größten Schmerzen bewegen zu können? Würden wir diese Folgen sehenden Auges in Kauf nehmen, nur um natürlicher zu leben?

Oder ein anderes Beispiel. Aufgrund des oben genannten Verschleißes des menschlichen Körpers, war es keine Seltenheit, wenn Mädchen recht früh (und ich meine damit unter 20, nicht unter 30 ) Kinder bekamen. Verhütung wurde in dem Sinne kaum betrieben, auch wenn sicherlich einige Techniken, einigen (wenigen) bekannt waren. Würden wir heute wollen, dass unsere Kinder in diesem Alter die Verantwortung des Elterndaseins aufnehmen müssten?

Oder noch ein letztes, eine Entwicklung, die die meisten von uns ja im Grunde miterlebt haben. Informationsverfügbarkeit. Ist es nicht am natürlichsten, mit unserem Körper statt über Maschinen zu kommunizieren?

Ihr merkt, mir schwirren schon wieder viele Fragen durch den Kopf.

lg
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lalune
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BeitragVerfasst am: 16 Feb 2009 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Krankheit an sich finde ich nicht unnatürlich, auch nicht die Suche nach dem besten Weg, sein Überleben zu sichern.

Unnatürlich erscheint mir häufig eher der Umgang mit einer Krankheit. Die Symptome müssen schnellstmöglich weg und dann ist alles wieder gut. Warum, wieso, weshalb, interessiert die Wenigsten. Ich denke ein Körper ist nur dann anfällig für Krankheit, wenn sich etwas im Ungleichgewicht befindet und vielleicht auch insbesondere dann, wenn darunter die Verbundenheit mit dem "Natürlichen" leidet. Die Krankheit ist ein natürliches Zeichen (oder ein Wegweiser), dass wir in einer bestimmten Richtung an unserem Gleichgewicht arbeiten müssen.

Auf der anderen Seite gibt es da die Wissenschaft und Technik, die einerseits sehr hilfreiche „unnatürliche“ Dinge entdeckt und entwickelt hat, die uns sinnvoll helfen, insbesondere schwere Erkrankungen zu lindern. Eine Entwicklung, die auch ich nicht missen möchte. Dennoch finde ich, dass sich diese Wissenschaft in gewisser Weise zu sehr vom „Natürlichen“ entfernt hat. Sie scheint mir in mancherlei Hinsicht so sehr ins Detail zu gehen, dass dabei der Blick fürs Ganze verloren gegangen ist. Das ist sehr schade – ich denke mit anderem Blickwinkel, wäre vielleicht mehr drin.

Ich glaube nicht, dass man in die Steinzeit/ins Mittelalter zurück muss, um natürlicher zu leben oder dass man pauschal sagen kann, dass das Leben damals natürlicher war. Wenn ich natürlich mal definiere als „im Einklang mit sich selbst und der Natur“, wäre es nicht deutlich natürlicher, wenn z.B. Frau ihren Körper und Zyklus so gut kennt, dass sie entscheiden kann, wann und ob sie schwanger werden möchte?

Hmmm….

Nachdenkliche Grüße
lalune
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Gänseblümchen
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BeitragVerfasst am: 16 Feb 2009 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das nicht so. Natürlich gehe ich mit, wenn Ilinga schreibt, das wir aus Fehlern lernen. Wenn ich nicht im Hier und Jetzt leben würde, wo ich gerade diese Erfahrungen durchlebe, würde ich bestimmt nicht so denken, wie jetzt.

Aber seht mal, viele Christen glauben, Gott hat die Welt perfekt erschaffen. Also, warum muss ich dann als Mensch versuchen, sie besser zu gestalten, wo doch eigentlich für alles bestens gesorgt ist. Das eine ergänzt das Andere (ich glaube nicht an Gott im Sinne, wie die katholische oder evangelische Religion es vorschreibt, aber ich glaube daran, das die Natur perfekt ist und das es eine übermenschliche Energie gibt)

Klar ist natürlich auch, das sich menschliche Wesen nicht in Regionen niederlassen können, wo es Minusgrade gibt. Dafür sind andere Lebewesen besser geschaffen.

Ich empfinde, das jeder „Fortschritt“, also jede Erfindung, mindestens einen Nachteil mit sich bringt, der im Nachhinein als lästig erkannt wird und mit einer neuen Erfindung abgeschafft oder umgangen oder vermindert wird. Und schon sind wir in einem unendlich langem Strudel, der uns immer tiefer und tiefer (also weiter weg von der Natur) zieht.

Klar nutze ich auch viele Errungenschaften, aber ich erinnere mich immer daran, das es auch ohne dem gehen könnte. Ich würde sagen, ich nutze bewusst und nicht verschwenderisch und hochjubelnd.

Ich finde nicht, das ein Leben als Sammler und Jäger (lieber nicht Jäger) viel Arbeit bedeutet. Im Gegenzug fallen dann die Stunden weg, die wir im Moment für Arbeiten, Einkaufen etc. nutzen. Und Merin: Heu braucht man nicht zu machen, weil das nicht schmeckt Very Happy . Entschuldige den Einwurf, aber ich fand das lustig mit dem Heu machen .

Könnt ihr Euch nicht als zufriedene Menschen vorstellen, die das nehmen, was die Natur uns bietet ohne besser als sie sein zu wollen? Oder die Natur kontrollieren zu können? Das soll nur Eure Vorstellung betreffen, denn das das hier in D nicht möglich ist, ist mir klar, denn hier regiert das Geld.
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ilinga
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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

lalune hat Folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gibt es da die Wissenschaft und Technik, die einerseits sehr hilfreiche „unnatürliche“ Dinge entdeckt und entwickelt hat, die uns sinnvoll helfen, insbesondere schwere Erkrankungen zu lindern. Eine Entwicklung, die auch ich nicht missen möchte. Dennoch finde ich, dass sich diese Wissenschaft in gewisser Weise zu sehr vom „Natürlichen“ entfernt hat. Sie scheint mir in mancherlei Hinsicht so sehr ins Detail zu gehen, dass dabei der Blick fürs Ganze verloren gegangen ist. Das ist sehr schade – ich denke mit anderem Blickwinkel, wäre vielleicht mehr drin.

DAS bringt schon sehr viel zum Ausdruck, was meiner Meinung nach mit ein Grund für die verschiedenen Blickwinkel ist.
Der Umgang mit der Natur und die Definition von Natur.
"Natürlich" hat in unseren Begriffsystemen heutzutage viel mit Moral und Ethik zu tun. (Ist jedenfalls meine Auffassung, die sich aus anderen Diskussionen vor allem über Pharmazeutik usw. entwickelt hat)
Aber das Spektrum der Betrachtungsweisen geht einfach so weit auseinander, dass die einen sagen, sie haben es lieber ursprünglich und wie von der Natur gegeben, während die anderen etwas für sich und z.B. ihren Konzern zurecht basteln, damit es naturbelassen und gesund klingt.

Ich kann nur annehmen und glauben, da ich dahingehend nicht aus eigener Erfahrung sprechen kann *g* - aber ich glaube, es gab selten zu einer Zeit wie in der unseren eine derartig hochgradige Entwicklung und parallel dazu eine starke Rückbesinnung zur Natur, unseren Ursprüngen, unserer Seele etc..
Die Entrücktheit von unseren Wurzeln bringt uns schlußendlich doch wieder zu ihnen zurück.

Gänseblümchen hat Folgendes geschrieben:
Aber seht mal, viele Christen glauben, Gott hat die Welt perfekt erschaffen. Also, warum muss ich dann als Mensch versuchen, sie besser zu gestalten, wo doch eigentlich für alles bestens gesorgt ist.

Ich bin zwar kein Christ, dennoch weiß ich, dass in der Bibel steht, Gott sagte zum Menschen, er solle sich die Erde Untertan machen. (Was das anbelangt, hat der Mensch die Worte leider fehlinterpretiert und die eigentliche Bedeutung des Begriffes "Untertan" vergessen, aber das würde nun zu weit vom eigentlichen Thema abrücken.)
Unsere Gesellschaft ist dahingehend leider geprägt und neigt zu Übertreibungen...
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Merin
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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich empfinde, das jeder „Fortschritt“, also jede Erfindung, mindestens einen Nachteil mit sich bringt, der im Nachhinein als lästig erkannt wird und mit einer neuen Erfindung abgeschafft oder umgangen oder vermindert wird. Und schon sind wir in einem unendlich langem Strudel, der uns immer tiefer und tiefer (also weiter weg von der Natur) zieht.


Für mich ist die Frage, ob ein Fortschritt wirklich ein Fortschritt auch wichtig, muss aber differenziert und fallbezeogen beantwortet werden. So generell sehe ich das nicht so.

Zitat:
Könnt ihr Euch nicht als zufriedene Menschen vorstellen, die das nehmen, was die Natur uns bietet ohne besser als sie sein zu wollen? Oder die Natur kontrollieren zu können? Das soll nur Eure Vorstellung betreffen, denn das das hier in D nicht möglich ist, ist mir klar, denn hier regiert das Geld.


Ich weiß nicht, ob ein Leben "von den gaben der Natur" automatisch zu Zufriedenheit führt. Ich denke, dass es viel eher gute Beziehungen zu anderen Menschen und zu uns selbst sind, die uns zufrieden machen. Und ich finde es auch ein Ziel, Kontrolle möglichst los zu lassen. Für mich hat das aber nichts mit Naturnähe zu tun. Ich kann mich auch darum bemühen, wenn ich in einer IT-Firma arbeite.
Ich glaube auch, dass man in D näher an der Natur leben könnte. Deshalb finde ich es ein bisschen unehrlich den Ort vorzuschieben, wenn man so weiter lebt wie bisher. Ich weiß aber auch, wie schwer es ist, den Mut zu finden, sich auf die eigenen Ideale zuzubewegen.
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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, um die Frage beantworten zu können, müsste man erstmal natürlich definieren und dann gesund.

Dass sich an "natürlich" die Geister scheiden, kam ja schon zum Ausdruck, aber was ist gesund? Frei von körperlichen Gebrechen? Was macht dann ein Amputierter? Oder schadet nicht? Wie ist es dann mit den vielen Stoffen, die in einer bestimmten Dosierung hilfreich, aber in einer anderen z.B. tödlich sind?

Warum wirkt manches bei dem einen karzinogen, beim anderen nicht?

Und wo bleibt die Psyche bei "gesund"? Was ist eine gesunde Psyche? Und was hat darauf Einfluss?

Soweit ich es überblicken kann, ist einer der ausschlaggebenden Faktoren für Resilienz gegen alles mögliche eine gesunde, stabile Psyche. Aber sind deswegen all die labileren Menschen krank?

Ist es nicht natürlich, dass es ein weite Streuung gibt - im Guten wie im Bösen?

Ich finde die Frage ungeheuer schwierig zu beantworten.
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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Yari hat Folgendes geschrieben:
Und wo bleibt die Psyche bei "gesund"? Was ist eine gesunde Psyche? Und was hat darauf Einfluss?

Soweit ich es überblicken kann, ist einer der ausschlaggebenden Faktoren für Resilienz gegen alles mögliche eine gesunde, stabile Psyche. Aber sind deswegen all die labileren Menschen krank?

Darüber habe ich auch schon nachgedacht und irgendwann bemerkt, dass ich nur "kaputte" Menschen kenne, also jeder hat seine persönlichen Ticks und Macken, an denen ein Psychologe seine Arbeit hätte.
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BeitragVerfasst am: 18 Feb 2009 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

ilinga hat Folgendes geschrieben:

Ab wann gilt man überhaupt als krank?


Bei Persönlichkeitsstörungen dann, wenn der Leidensdruck so hoch ist, dass auch der Betroffene selbst es merkt.

Bei Schizophrenie u.ä. weiß ich es nicht.
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lalune
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BeitragVerfasst am: 18 Feb 2009 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, es ist gut möglich, dass ein Rückschritt möglicherweise auch ein Fortschritt sein kann - das will ich gar nicht abstreiten.

Aber ich halte es für uneffektiv, den Ist-Zustand so allgemein und konsequent abzulehnen. Damit gibt man viel zu viel Energie in etwas, was man gar nicht möchte. Ich finde es sinnvoller, das was da ist, zu akzeptieren und durch eine ganzheitliche Betrachtung optimal zu nutzen. Wenn Mensch sich als das betrachtet, was er m.E. ist, nämlich ein Teil der Natur (auf sämtlichen möglichen Ebenen), und das auch noch fühlt, ergibt sich der Rest von ganz alleine. Ich glaube, dass auch der "Fortschritt" so mit der Natur vereinbar wäre. Aus dieser Sicht ergibt sich natürlich nun ein Widerspruch in deinen Aussagen, Gänseblümchen: Du findest die Natur perfekt und den Fortschritt nachteilig. Aber der Mensch ist Teil der Natur und verantwortlich für den Fortschritt, was die Perfektion zunichte macht. Perfekt können wir nur als Ganzes sein, wenn Mensch sich wirklich als Teil der Natur versteht und auch als solcher handelt.

Für mich ist es auch ganz natürlich, zu (er)forschen. Dabei geht es gar nicht darum, besser sein zu wollen als die Natur oder sie zu kontrollieren, sondern sie (und damit auch uns) mit ihrem gesamten Potenzial zu begreifen oder besser noch "erfühlen".

Geld und Religion hat aus meiner Sicht wenig damit zu tun. Religion schon eher, aber nicht auf dem Wege, wie sie größtenteils gelebt wird. Immerhin ist auch die Kirche nicht zuletzt verantwortlich für den Verlust von wertvollem Wissen um die Heilkräfte der Natur...
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