Die Macht der Sprache - in Bezug auf Kolonialismus
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BeitragVerfasst am: 25 Jul 2006 22:37    Titel: Die Macht der Sprache - in Bezug auf Kolonialismus Antworten mit Zitat

Anhand seines Beitrages über die Eskimos, die ich lieber als Inuit bezeichnet sehen wollte entspann sich zwischen Alf und mir eine Diskussion über Sprachverwendung. Wir fanden beide, dass diese Diskussion auch für andere interessanter Anknüpfungspunkt und Anregung zum Nachdenken sein könnte, deshalb stelle ich hier mal einen Teil meiner Überlegungen ein.
Ausgangspunkt war die Überlegung, dass Begriffe, die historisch vorbelastet sind meines Erachtens nicht mehr verwendet werden sollten, was ich wie folgt begründe:

Mein Standpunkt dazu ist, dass ich türkisch-deutsche nicht Kanaken nennen werde, auch wenn es mittlerweile die Kanak-Attack gibt. Ich mühe mich um den Begriff, den sie selbst (also die Gruppe von ihnen, die sich mit sowas auseinandersetzt) gewählt haben. Deshalb spreche ich auch nicht mehr von Indianern sondern von Ureinwohnern Amerikas oder First Nations People of America....

Es geht nicht unbedingt darum, ob ein Wort als Schimpfwort oder rassistisch gemeint ist, einfach weil nicht alle Bedeutungen uns bewusst sind, sie aber trotzdem mit transportiert werden. Als Beispiel nehme ich das von dir in deiner Antwort verwendete Wort "Stämme" das in die gleiche Kategorie der Worte fällt, die wie ich finde aus unserem Wortschatz gestrichen werden sollten, zumindest in Bezug auf heute lebende Volksgruppen.
Warum? "Stamm" ist ein Begriff, der dadurch nötig wurde, dass die afrikanischen (und auch andere kolonialisierte) Staatsgrezen ohne Rücksicht auf die dort lebenden Gruppen gezogen wurden. Dadurch entstanden Staaten mit etlichen Kulturen, für die man dann eine Bezeichnung finden musste. Dabei wurde nicht etwa deren Bezeichnung gewählt (dazu hätte man ja eingestehen müssen, dass sie ein Selbstbestimmungsrecht haben) und es wurde auch keine in Europa übliche Bezeichnung genommen. Statt dessen wurde auf eine Bezeichung zurück gegriffen, die mit Europas Vergangenheit und dort mit Primitivität und Barbarei assoziiert ist. wenn du also heute von "Stämmen" sprichst dann transportierst du diesen Bedeutungsgehalt mit: Dass das eben weniger entwickelte Gesellschaften seien, die mit uns Europäern nichts gemeinsam haben.
Außerdem wird unter dem Begriff "Stamm" ganz verschiedenes subsumiert und so getan, als sei das alles das gleiche: Ein "Stamm" kann 50 Millionen Menschen umfassen (wie die Hausa in Afrika) oder ein paar Tausend..., es können lose Nomadenverbände sein oder gut organisierte und durchstrukturierte Gemeinschaften...
Ähnlich ist es, wenn wir Kaiser Wilhelm einen Kaiser oder Politiker nennen, Akomfoanotsche aber ein "Häuptling" ist, bloß weil er in Afrika lebte. Häuptling klingt nach Primitivität und Barbarei, nach "edlem Wilden" und uga-aga. Verstehst du, was ich meine?

Dass viele Diskriminierte sich selbst mit rassistischen Termini oder in olonialer Tradition stehenden Worten bezeichnen zeigt nur, wie gut die Unterdrückung funktioniert. Viele Frauen glauben auch, dass sie psychisch schwächer seien als Männer. Deshalb zu behaupten, dass dies naturgegeben sei ist und bleibt trotzdem sexistisch... (Man sollte sich vor Augen halten, dass es schwer ist vom eigenen Wert auszugehen, wenn einem ständig suggerriert wird, frau sei schlechter...)

Als Lesetip und recht wesentliche Quelle meiner Gedanken zum Thema: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.) (2004) Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Münster: Unrast Verlag. Kostet 16 gut investierte Euro.
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BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Im Großen und Ganzen verstehe ich, was du meinst und muß dir da auch Recht geben. Aber ich denke, daß uralte Eigennamen, die nicht von Eroberern und Unterdrückern gegeben wurden, auch geachtet werden sollten. Viele Völker haben heute noch die Namen, die sie schon hatten, bevor der weiße man kam. Klar, Indianer nannten sich selbst nicht Indianer, aber auch nicht First Nattions People of Amerika. Zudem ist es auch nur ein Oberbegriff, wie auch die Deutschen, die Engländer, Franzosen usw. Dieser steht lediglich für das Land, aber nicht für einzelne Völkergruppen. Wir, die Deutschen, benutzen das Wort Stamm = abgeleitet vom Abstammung (Stammbaum, Volksstamm) und das weißt auf eine Zugehörigkeit auf bestimmte Teritorien oder Familien hin. Andere reden vom Clan, Sippe u.a.
Also für die Menschen eine Zugehörikeitsbezeichnung ohne Wertung. Oftmals abgeleitet vom Lebensraum, vom Menschencharakter oder später von Berufen. Und keine Bezeichnung ist ohne Behaftung. Jeder Name hat seine Assoziationen.

"1977 fasste deshalb die _Inuit Circumpolar
Conference_ in Barrow den Beschluss, die Bezeichnung _Eskimo_ generell
durch _Inuit_ zu ersetzen."
Dieser Beschluß wurde aber nicht vom Volk selber getroffen und viele weigern sich heute noch, diesen Beschluß anzuerkennen.
Sie wollen ihren taditionellen Namen behalten. Und das sollte auch respektiert werden, denn zu viele Traditionen wurden zerstört.
Und da hat nicht zuletzt die Kirche wesentlich beigetragen.

Mann und Frau sind zwar in ihrer Natur zwangsläufig anders, aber keien ist besser oder schlechter, stärker oder schwächer, schlauer oder dümmer und was auch immer für Vorurteile es gibt. Sie sind halt anders und sonst nichts. Aber für viele ist schon das Wort "Weib" eine Erniedrigung, während andere sich so titolieren, weil es in der Bibel steht.
Also die Be-Urteilung und die Be-Wertung sieht jeder anders. Ich denke auch, daß es ein gesellschaftliches und erzieherisches Denken ist.

Zitat:
Ausgangspunkt war die Überlegung, dass Begriffe, die historisch vorbelastet sind meines Erachtens nicht mehr verwendet werden sollten,


Welche Begriffe sind nicht vorbelastet? Das Wort "Deutscher" ist zum Teil in Holland und Frankreich immer noch ein Schimpfwort und wird mit der Vergangenheit in Verbindung gebracht. Wenn man es so will, hat jedes Volk /Nation (auch so ein Wort von Zugehörigkeit) in der Vergangenheit seine schwarzen Flecken.

Es ist so, daß die Kommunikation nun mal nur mit Wörter / Begriffen funktioniert. Und Bezeichnungen und Namen sind nie wertfrei und es liegt in der Ansicht und der Assoziation, also an uns selber, ob wir es wertfrei, positiv oder negativ sehen.
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BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und Bezeichnungen und Namen sind nie wertfrei und es liegt in der Ansicht und der Assoziation, also an uns selber, ob wir es wertfrei, positiv oder negativ sehen.


Das ist meines Erachtens eine Illlusion. Worte/Sprache beruhen auf einem gesellschaftlicher Grundkonsens. Wenn jede/r unter einem Wort verstehen könnte was er oder sie wollte, dann gäbe es keine Verständigung.
Ich habe ja bereits geschrieben, dass bestimmte Bedeutungen mit transportiert werden, wenn ich bestimmte Worte verwende, egal ob sie mir bewusst sind oder nicht.
Es geht mir nicht darum, ob ein Wort mal irgendwo als Schimpfwort gebraucht wurde. Aber Worte erfahren einen Bedeutungswandel oder sind in bestimmten Kontexten entstanden. So spricht auch heute kaum jemand mehr von "Führer" weil das vorbelastet ist und ganz sicher älter als der Grund der Vorbelastung. Nationalsozialistsiche Begriffe nicht mehr zu verwenden ist heute in Deustchland üblich. Sich aber über kolonialistische Begriffe Gedanken zu machen wird gemeinhin versäumt.

Wenn ich mich hinstelle und sage "naja, Sprache ist ja eh immer vorbelastet, da kann ich mich nicht drum kümmern" dann lehne ich die Verantwortung für meine Sprachverwendung ab, und das finde ich schade.
Wichtig ist außer der Bedeutungs(geschichte), dass es um die Verknüpfung von Sprachverwendung und Deutungsmacht geht: So haben die Holländer und Franzosen aus deinem Beispiel eben keine Macht über die Definition von Deutachen, was aber mit uns und den Inuit und Afrikanern ganz anders aussieht.

Konkret zu deinen Beispielen:
Wenn du sagst, dass Indianer sich nicht First Nations People of America nannten hast du Recht und Unrecht. Sie nannten sich in der Vergangenheit nicht so, aber wir müssen ihnen doch Entwicklung zugestehen. Wir müssen ihnen zugestehen, dass sie sich nicht alle auf die Sioux reduzieren lassen und mit Federn und Friedenspfeife durch die Gegend hüpfen wollen. Das sie selbst bestimmen wollen, welches Bild von ihnen verbreitet wird udn wie sie genannt werden wollen. Und wenn es unter ihnen eine kristische Gruppe gibt, die eine Bezeichnung vorgeschlagen hat, so müssen wir das (so finde ich) respektieren und sie so nennen. First Nations People of Ameica ist eine Eigenbezeichnung. Sie haben keine Macht sie durchzusetzen, leider... aber wir können aus Respekt diese Bezeichnugn übernehmen, auch wenn es anstrengend ist, die eigene Sprache zu ändern.

Ähnlich mit den Inuit: Die Inuit Cirumpolar Converence war eine Zusammenkunft der Inuit, nicht aller natürlich, aber einiger. Und dort haben die beschlossen, dass sie Inuit genannt werden wollen. es ist ein wichtiges Symbol, sich bei einer Eigenbezeichnung nennen zu dürfen. Und "Eskimo" ist nunmal keine.

Ich glaube, was den "Stamm" angeht habe ich oben schon ausgeführt, wie der Begriff entstanden ist. Du kannst dich dem verweigern (im Gegensatz zu Diskriminierten haben wir Weißen die Wahl uns damit nicht zu befassen) abe das ändert die Machtverhältnisse und Wortbedeutungen nicht. Indem du dich dem verweigerst nutzt du deine Macht, die dir eine Position zugesteht, in der du dich verweigern kannst.

Du hast als ähnliches Wort z.B. "Sippe" verwendet, was einen ähnlich Kontext hat wie "Stamm". Sippe ist ebenfalls so ein Wort, das in Deustchland aus der Mode gekommen war und wurde jahrzehntelang nicht mehr verwendet wurde. Im Zuge der Kolonialisierung wurde das Wort wieder ausgegraben, aber für die "Anderen". Das hing damit zusammen, dass man deren Familien von unseren abgrenzen wollte. (Wie hätte man sie sonst so behandeln können, wenn sie prinzipiell wie wir gewesen wären?) Wir sind Familien, die sind Sippen. Auch hier wird wieder eine Andersartigkeit ausgedrückt, und eine Abwertung schwingt mit. Über Clan weiß ich konkret nichts, aber auch das ist wieder so ein Wort, was aus unserem Sprachraum stammt, aber nur für die "anderen" verwendet wird. Fällt dir das auf? Ich hoffe doch!

Ha. Jetz hab ich doch noch was zu allen drei deiner Begriffe gefunden. Ich zitier mal Arndt und Hornscheidt:
"Da dem Begriff "Stamm" zudem die Vorstellung einer "gesetzmäßigen Entwicklung" menschlicher Organisationsformen von Familien, über "Sippen" und "Clans" zu "Stamm" und "Stammeskonföderationen" und von diesen schließlich zum Staat immanent ist, impliziert seine aktuelle Verwendung zugleich prinzipiell, dass dort, wo "Stämme" existieren, nämlich in Afrika, keine "vollwertigen" und den westlichen Staaten ebenbürtige Staaten existieren bzw. existieren können." (S. 216)

Na da wird doch vieles deutlich. Nämlich wie solche Begriffe systematisch verwendet werden um klar zu machen, dass die anderen eben unterentwickelt sind, hinter und unter uns stehen und dass wir natürlich an einem Punkt stehen den die erstmal noch erreichen müssen...


Dann habe ich durch meine Vergleiche dummerweise noch das Gender-Feld aufgemacht, weil ich annahm, da hätten wir einen Konsens, was offenbar gar nicht der Fall ist. Auweiha. Als wäre das Feld nicht schon komplex genug. Aber gut. Schuld eigene.Rolling Eyes
Du schreibst:

Zitat:
Mann und Frau sind zwar in ihrer Natur zwangsläufig anders,


Das stelle ich eben in Frage. Mann und Frau werden immer als Gegensatzpaar konstruiert. Ich selbst gehe aber davon aus, dass Geschlechtlichkeit ein Kontinuum ist, und das es sowas wie zwei Geschlechter eigentlich nicht gibt. Also bin ich nicht Mann oder Frau sondern immer Mann und Frau. Nur leider zwingt mich die Gesellschaft dazu, mich für einen Pol zu entscheiden, den ich dann lebe, was aber meines Erachtens eine künstliche Zurichtung ist, unter der viele leiden. Aktuell zeigt sich ja eine zunehmende Pluralität der Lebensformen, in der zunehmend Menschen Lebensräume erobern, die sich eben nicht in diese polare Welt einordnen lassen.

Um etwas über die Bedeutung des Wortes "Weib" auszusagen müsste man genauer schauen, wie es verwendet wird und wurde. Aber wenn mich nicht alles täuscht war "Weib" immer mit einer Besitzanzeige zusammen verwendet (Marias als Weib von Joseph usw.). Also ist Weib immer die Frau von jemandem.... und ob das in einer sexistischen Tradition steht ist oder nicht darfst du selbst entscheiden.
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BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn ich mich hinstelle und sage "naja, Sprache ist ja eh immer vorbelastet, da kann ich mich nicht drum kümmern" dann lehne ich die Verantwortung für meine Sprachverwendung ab, und das finde ich schade.


Ich für meinen Teil lehne grundsätlich keine Verantwortung ab, was mich betrift. Und für andere muß ich keine Verantwortung übernehmen.

Zitat:
Wichtig ist außer der Bedeutungs(geschichte), dass es um die Verknüpfung von Sprachverwendung und Deutungsmacht geht: So haben die Holländer und Franzosen aus deinem Beispiel eben keine Macht über die Definition von Deutschen,


Die indirekte Macht ist dafür aber umso stärker. Immer noch haftet dieser Makel an dem Namen, wenn auch aus verschiedenen Gründen.
Für manche ist es noch Haß und wird auch an die nächsten Generationen weitergegeben, bei anderen geht es um Profit. Solabge die Deutschen helfen, spenden und Generationen, die mit der Sache schon gar nichts mehr zu tun haben zahlen Milliardenbeträge als Wiedergutmachung, aber wehe wenn nicht. So wird dem deutschen immer noch ein schlechtes Gewissen eingetrichtert, damit das Geld fließt. Alles nur erkaufte Freundschaften zu anderen Völkern. Soweit zu der Sichtweise für die Deutschen.

Und die First Nations People of America will ich auch nicht auf irgendetwas reduzieren. Wenn man den neuesten Kenntnissen der Volkerwanderungen Glauben schenken kann, dann sind auch diese afrikanischer Abstammung, so wie wir alle, die nach und nach erst die Kontinente besiedelten. Folge dessen ist kein Volk minderwertiger als andere. Jedes Volk hat seine Entwicklung am Lebensraum angepaßt und ich habe durchaus Hochachtung vor den Naturvölkern, die ein Wissen hatten, daß uns verloren ging. Das Wissen, mit der Natur zu leben und sie nicht, wie die "zivilisierten Menschen" diese nur ausbeuten, um Profit zu machen. Und nur, weil man anders lebt, heiß es nicht automatisch, daß man minderwertig ist, auch wenn es gerade in der Religion gerne so hingestellt wird.
Eine Buchempfehlung dazu: "Unmensch Mensch" von Holger Strohm vom Verlag "Wider der Zensur", Immenstr. 10, 23879 Mölln, Tel: 45424300
Das Buch hat keine ISBN-Nr., da sich kein Verlag traute das Buch herauszubringen und es ist auch nur dort zu bestellen, da sich keiner traut dieses Buch zu vertreiben.

Zu Mann und Frau meinte ich, daß sie aus Gründen der Fortpflanzung anders sind. Ich rede nicht von der Einstellung, der Seele, Ying und Yang, männlichen und weiblichen Energien, da sich diese immer im Gleichgewicht halten sollten.
Aber auch organisch sind Mann und Frau nur leicht verschieden, bzw. haben eine andere Anordnung, bzw. eine andere Aufgabe.

Egal, ob Weib oder Frau, ich mag keine besitzanzeigende Äußerungen wie "meine Frau". Man lebt zusammen, aber gehört nicht dem anderen.
Ich gehöre nur mir selber.

Das die Begriffe, wie Sippe, Clan oder Stamm nicht mehr gebräuchlich ist, liegt aber auch daran, daß sich die Bevölkerung immer mehr mischt.
Geschichtlich haben die Begriffe aber durchaus ihre Berechtigung, denn die Geschichte beschreibt die Entwicklung der Menschheit.
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BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin etwas erstaunt in welche Richtung du argumentierst. Mir sit nicht so ganz klar, warum du dich in dieser Weise auf Geschichte und Völkerwanderung beziehst, aber ich will mal darauf eingehen.

Zitat:
Die indirekte Macht ist dafür aber umso stärker. Immer noch haftet dieser Makel an dem Namen, wenn auch aus verschiedenen Gründen.
Für manche ist es noch Haß und wird auch an die nächsten Generationen weitergegeben, bei anderen geht es um Profit. Solabge die Deutschen helfen, spenden und Generationen, die mit der Sache schon gar nichts mehr zu tun haben zahlen Milliardenbeträge als Wiedergutmachung, aber wehe wenn nicht. So wird dem deutschen immer noch ein schlechtes Gewissen eingetrichtert, damit das Geld fließt. Alles nur erkaufte Freundschaften zu anderen Völkern. Soweit zu der Sichtweise für die Deutschen.


Ich habe keine Ahnung welche indirekte Macht du hier psotulierst. Was meinst du damit?
Besonders schockt mich deine Aussage, dass jetzt (ich höre da "ungerechterweise" mit) Generationen, die mit der Sache gar nichts zu tun haben, Wiedergutmachung zahlen müssen.
Moment mal: da sind aber arg viele fragliche Grundannahmen drin.
1. Wiedergutmachungszahlungen werden von "uns" (einer Genreration) gezahlt, wodurch uns ein Nachteil entsteht. (Wer zahlt da genau? Wer hat dadurch Nachteile?)
2. Wiedergutmachungszahlungen sind nur dann angemessen, wenn der/die Schuldige selbst zahlt (Ach, und wenn der Profit vererbt wird, dann muss mensch nicht mehr zahlen?)
3. Die nächste Generation hat mit den Taten der Eltern nichts mehr zu tun. (Meinst du das wirklich? Ich lebe doch in dem Land, das auch sie mit gestaltet haben...)
4. Wiedergutmachungszahlungen sind keine Selbstverständlichkeit sondern erkaufte Freundschaft. (Sorry, aber wie kannst du sowas denken. Es ist doch klar, dass ich ich mich für Unrecht entschuldige, dass auch in meinem Namen begangen wurde. Wie fändest du dennd as, wenn mein großvater deinem eins ehr teures Bild geg´klaut hätte. Jetzt komme ich zu dir und sage: "Das war falsch, tutm mir leid." Ich nehme an, du würdest jetzt sagen: "Gut, dann gib mir doch das Bild bitte jetzt wieder!" Ichs ag dann aber "nö, ich habs ja verkauft". Du weißt, dass ich 1 Mio Euro dafür bekommen habe und willst jetzt was ab haben. Ich sage: "Nö, ich kann doch nichts für das, was mein Großvater gemacht hat!" Wer ist hier unverschämt?)
5. Normalerweise hätten wir kein schlechtes Gewissen und keine Scham für die Untaten unserer (groß)väter. Das wird uns armen nur von außen so "eingetrichtert".

Letztlich ist doch das Konstrukt der Nation eins, dass davon ausgeht, dass es sowas wie Völker gibt und einen Zusammenhalt innerhalb eines Volkes. Dieser wird auch historisch begriffen (also "ich bin Deustche weil meien Eltern Deutsche sind" im Gegensatz zu einem Verständnis von "Ich bin Deutsche weil ich in Deustchland lebe"). Wenn ich also annehme, dass es sowas wie "die Deutschen" gibt (das dann auch noch vererbt wird) dann ist es doch nur folgerichtig, dass sich für das Handeln anderer Deutscher einstehe, die vor mir gelebt haben. Es hat doch einen wichtigen Symbolgehalt, wenn ich die Untaten meiner Vorfahren nicht nur verbal verurteile und mich von ihnen distanzirre, sondern wenn ich dem auch noch Taten folgen lasse und dafür zahle oder ähniches. Vor allem wenn meien Vorfahren einen materiellen Vorteil von ihren Untaten hatten, den ich nun als Erbin auch noch genieße.

Warum leitest du die Gleichwertigkeit der "Völker" aus der gemeinsamen Abstammung ab? Wäre diese nicht gegeben, wenn wir aus verschiedenen Quellen stammen? (Das ist ja immerhin möglich)

Zitat:
Und nur, weil man anders lebt, heiß es nicht automatisch, daß man minderwertig ist


Gut es heißt das nicht automatisch. Aber schon manchmal und in besonderen Fällen oder wie? Also z.B. dann wenn dein Leben meinen ethischen Kriterien widerspricht?
Worum geht es denn in dem Buch, das du empfiehlst? Magst du es (vielleicht in einem extra Thread) mal genau vorstellen?

Zitat:
Das die Begriffe, wie Sippe, Clan oder Stamm nicht mehr gebräuchlich ist, liegt aber auch daran, daß sich die Bevölkerung immer mehr mischt.
Geschichtlich haben die Begriffe aber durchaus ihre Berechtigung, denn die Geschichte beschreibt die Entwicklung der Menschheit.


Auch das finde ich fraglich. Warum Begriffe aus der Mode gekommen sind ist doch sicher vielschictgier als eine Frage der (genetischen?) Mischung der Bevölkerung. Und dass und in welchen Bereichen diese jetzt stärker ist als vor 200 Jahren soll erstmal bewiesen werden...
Auch ist es ja immer noch fraglich, ob gewisse Begriffe zu Betarchtugn der (eigenen oder fremden) Geschichte Sinn machen, nur weil sie damals (vielleicht) gebräuchlich waren.
Du hast auch nicht sorgfältig gelesen: Es ging mir darum, dass die Begriffe eben nicht mehr für uns, sondern nur noch für die anderen verwendet werden! Also im Sinne dessen, dass sie für uns ungebrüchlich wurden, man sie dann aber für die anderen wieder einführte, was auch implizit prima klar machte, dass die anderen eben auf einer (historisch) niedrigeren Entwicklungsstufe als wir stehen.

Und ob die Geschichtsschreibung eine reine Beschreibung ist möchte ich doch auch arg in Frage stellen....

Über organisch angeblich andere Aufgaben von Mann und Frau fange ich jetzt mal gar nicht an zu diskutieren, auch weil mir nicht klar ist, ob du meinst, dass die organisch ja nur minimal verschiedene Aufgaben hätten (mämlich, dass die eine die Kinder austrägt und der andere nur den Samen dazu gibt) oder ob du meinstz, dass sie ja organisch verschiedene Aufgaben haben, mit Betonung darauf, dass ie ja doch verschieden sind...
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BeitragVerfasst am: 29 Jul 2006 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schreibe von Geschichte, da jedes Volk und jeder Mensch eine Geschichte hat und somit einer Entwicklung unterliegt. Auch, wenn du es anders siehst, aber man muß ja auch nicht einer Meinung sein, oder?

Das Thema "Wiedergutmachung" würde ich evtl. gesondert einstellen, wenn es von Interesse der anderen Mitgliedern ist.
http://www.lbv.bwl.de/fachlichethemen/wiedergutmachung/
http://old.lsvd.de/bund/recht/gutmach_inhalt.html
http://www.wallstein-verlag.de/9783835300057.html

Also ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, was andere gemacht haben, ich war noch nicht geboren und hatte auch keinerleid Schuld.
Ich kann jetzt nur meinen Teil dazu beitragen, daß soetwas nicht wieder passiert. Wen soll ich dafür verantwortlich machen, daß meine Urgroßeltern im Krieg erschossen wurden, nur weil sie den Krieg nicht wollten? Wem haben sie Schaden zugefügt? außer sich selber! Sie waren Deutsch, aber wären sie "Juden" gewesen, würde ich heute noch eine Entschädigung bekommen. Gerecht? ich denke nicht, aber nur meine Meinung. Wo habe ich ein Vorteil davon?

Was wäre wenn? Selbst, wenn wir aus verschiedenen Völkern abstammen, so sind wir alle Menschen und somit alle gleich, oder???
Ohne wenn und aber. Und was ist definitiv Ethik? Jedes Volk hat seine eigenen ethischen Kriterien. Das Buch dazu werde ich im extra Thread mal einstellen.

Ich hab schon richtig gelesen und ich schrieb:


Zitat:
Das die Begriffe, wie Sippe, Clan oder Stamm nicht mehr gebräuchlich ist, liegt aber auch daran, daß sich die Bevölkerung immer mehr mischt.


Ich schrieb ja nicht, daß es nur daran lag, oder?

Um etwas zu verstehen, muß ich mich erst mit den Hintergründen auseinandersetzen und für die Menschen, Völker usw. heißt das, daß ich mich mit deren Geschichte auseinandersetzen muß, um überhaupt eine Meinung entwickeln zu können. Gut, ob die Geschichte immer wahr aufgeschrieben wurde ist fraglich und sicher liegen auch Betrachtungsweisen und Ansichten des Geschichtsschreibers drin.
Also nicht unbedingt objektiv.

Wenn ich hier von Mann und Frau spreche, meine die die uns von der Natur gegebenen Unterschiede und nichts anderes und ohne jede Wertung. Aber auch das wäre ein extra Thread.
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BeitragVerfasst am: 30 Jul 2006 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mhm, wie befürchtet ist die Diskussion jetzt in eine Richtung abgeglitten, die mit unserem ursprünglichen Punkt fast nichts mehr gemein hat. Falls jemand was zur Frage des kritischen Umgangs mit Sprache schreiben will, also nur her damit.

Ich gehe trotzdem auf das ein, was Alf geschrieben hat. Auch weil ich Grundlegendes nicht verstehe, da wäre ich für Erklärung dankbar Alf.

Ich weiß leider über Wiedergutmachungszahlungen fast nichts, merke aber auch, dass wir uns gar nicht annähern. Die Grundlagen deiner Meinung sind mir nicht klar, ich verstehe nicht, warum du Wiedergutmachungszahlungen so ablehnst und woraus du ihre Unrechtmäßigkeit ableitest. Ich weiß nicht mal über welche Art von Zahlungen du sprichst. Du hast ja meine Fragen (wer da an wen zahlt) leider nicht beantwortet und so ist die Chanve groß, dass wir aneinander vorbeireden. Ich bezog mich auf von den nachfahren der Herero geforderten Zahlungen, die immer noch abgelehnt werden. Und du?

Deine links sind da wenig hilfreich, ich müsste mich da aufs Geratewohl weiter durchklicken um das zu finden, um das es dir möglicherweise geht. dazu bin ich etwas zu faul und die Chance, dass ich da lande, wo du mich haben willst ist so auch eher gering. Besser ist also, du zitierst mit Quelle die Abschnitte, die mir zum Verständnis gereichen könnten. Am besten in einem extra thread, wenn du magst. Mich interessiert es schon...
Nur kurz geht es meines Erachtens nicht um Schuld sondern um Verantwortung, was ja was anderes ist.

Zitat:
Selbst, wenn wir aus verschiedenen Völkern abstammen, so sind wir alle Menschen und somit alle gleich, oder???


Sorry, wenn ich da etwas harsch werde aber Sätze wie diesen empfinde ich nur als gutmenschlerischen Hohn. Menschen sind nicht gleich und werden real nicht gleich behandelt. Ich bin anders als du, das ist eine Binsenweißheit. Ob Ali anders ist weil seine Eltern nicht in Deustchland geboren sind und ob er sich deshalb stärker von mir unterscheidet als du von mir weiß ich nicht, will ich aber auch nicht diskutieren.
Es ist fakt, dass Menschen aufgrund von konstruierten Unetrschieden, die künstlich betont werden unterschiedlich behandelt werden und unterschiedliche Chancen im Leben haben und dies for dem Hinetrgrund einer "color-blindness" á la "wir sind ja alle gleich" auszublenden halte ich für gefährlich, wenn nicht gar schon heuchlerisch. Es verschleiert vorhandene Ungleichheiten und Probleme, an deren Stärkung wir, wenn wir nicht genau hinsehen, beteiligt sind.

Zitat:
Ich hab schon richtig gelesen und ich schrieb:

Zitat:
Das die Begriffe, wie Sippe, Clan oder Stamm nicht mehr gebräuchlich ist, liegt aber auch daran, daß sich die Bevölkerung immer mehr mischt.

Ich schrieb ja nicht, daß es nur daran lag, oder?


Richtig, aber wieso einen insgesamt und für dieser Diskussion erst recht unwichtigen Punkt herausgreifen? Versteh nicht, was das bringen soll... Erklär mal bitte.

Was die "Völker" und ihre Geschichte angeht weiß ich gar nicht, was du verstehen willst. Worüber willst du dir eine Meinung bilden? warum?

Und dir ist doch hoffentlich klar, dass Geschichtsschreibung immer systematisch verzerrt ist, weil sie immer von den Mächtigen (bei Kreigen: den Gewinnern) in Auftrag gegeben wird, oder? Das ist jetzt bei der DDR-Geschichte schon sehr deutlich, und die Leute, die es wissen könnten leben noch!

Und einen gender-thread kannst du auch gerne aufmachen, wenn du magst. ich diskutier über sowas immer gern, auch weil ich denke, dass kritische Theorien hierzu noch viel zu wenig verbreitet sind...
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BeitragVerfasst am: 16 Jan 2007 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gerade gesehen, dass es einen Teil des von mir benutzten kritischen Nachschlagewerks zur Deutschen Sprache über Afrika im Netz gibt: http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,269.html

Insgesamt ist der Wikipedia-Artikel zum Wort "Neger" und die dort angegebenen links extrem hilfreich, wenn man Lust hat, sich kritisch mit Rassismus und deutscher Kolonialgeschichte auseinanderzusetzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
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BeitragVerfasst am: 01 März 2007 12:20    Titel: Hilde Antworten mit Zitat

Hab mit Interesse eure Diskussion verfolgt.
Möchte nur kurz zu "Wiedergutmachung" in Bezug auf die "Schäden" des 2.WK an den Juden -sofern ich sie so nennen darf- etwas sagen.
Auch ich gehöre zur "Nachkriegsgeneration" und bin durchaus der Meinung, dass ein Ausgleich für erlittenes Unrecht notwendig ist.aber dann für BEIDE Seiten und ALLE Betroffenen. Mein Vater (95) ist noch "Zeitzeuge",der auch in den Krieg gezwungen wurde-Alternative ist uns "nicht Zeit-Zeugen "ja hoffentlich bekannt-und da kamen für mich auf meine Fragen, warum so ein "Wegsehen" und Tolerieren im Umgang mit Juden und allen anderen verfolgten,passieren konnte, schon plausible Erklärungen. Es läuft auch in diesem Punkt nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung.
Wenn z.B. wie beobachtet, Menschen von einzelnen Juden ohne Mitleid um Haus und Hof gebracht wurden, dann habe ich durchaus Verständnis , dass jenen dann auch das nötige Mitgefühl fehlte. Dazu kam aber das erfolgreiche "System" mit der gezielten Untergrabung des Vertrauens (keiner war sich mehr sicher)und der dadurch aufgebauten ungeheuren Angst.
Und was mach(t)en die Israelis(Juden) seither? Warum gilt das Gebot der Wiedergutmachung oder zumindest das von der Unterlassung neuer "Ursachen" für sie nicht??
Mir geht die Einseitigkeit in diesen Fragen ziemlich gegen den Strich.
Ich fühle oft dieselbe Dominanz der selbsternannten "Guten " über die "weniger Guten".Mit welchem Recht? Kann es nicht auch sein,dass auch sie mit ihrem "Glauben" und "Wahrheitsanspruch" am Irrweg sind ?

Ähnlich sehe ich das auch mit der Verwendung der Sprache.Ich denke, dass wir ihre uns bewusste und unbewusste Wirkung noch gar nicht beurteilen können und orientiere mich dabei eher an der Absicht, mit der ich meine Worte wähle. Dass gleiche Begriffe unterschiedliche Inhalte transportieren, das ist wohl eindeutig.Aber ich denke, wenn wir uns ganz krampfhaft nur anstrengen, ganz korrekt und neutral zu formulieren, dann sind wir sehr schnell "sprachlos" und ob dann nicht wieder andere (primitivere) Kommunikationsmittel eingesetzt werden????
Vielleicht richtet ein diskriminierungs-absichtsloser" von Herzen kommender "Neger", Eskimo, Indianer, Deutscher.....weniger Schaden an, als ein verzweifelt um "correctness -bemühter " dann aber unausgesprochener. Inuit, (unbewiesener)Ureinwohner, .....
Und bei offensichtlichen Missverständnissen besäße ja jeder immer noch die Gabe nachzufragen und sie zu klären.
An jedem "Wort" hängt eine positive/negative historische Last, die sich meiner Meinung nach auch immer wieder ändert.
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BeitragVerfasst am: 01 März 2007 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Was Hilde in ihrem letzten Teil schreibt, ist in weiten Teilen wohl das, was Praxis ist. Ich glaube auch, dass die meisten Menschen sich ungern vorschreiben lassen, wie sie reden sollen. Vor allem dann, wenn sie es nicht "so böse" meinen.

Dennoch ist die Diskussion über die Auswirkung von Begriffen gerade auf der theoretischen Ebene - so wie Merin sie begonnen hat - notwendig und wichtig für unsere politische Kultur.

++++
Und nun noch etwas zum zweiten Weltkrieg und seine Folgen. Ich finde, hier wird vieles von Euch zusammengemixt. Insgesamt starben im zweiten Weltkrieg 50 Millionen! Menschen, davon waren 6 Millionen Juden. Diesen kommt dabei eine besondere Aufmerksamkeit zu, da ihre "Ausrottung" systematisch beschlossen wurde und dann auch fast bis zum Ende umgesetzt. Das kann man mit nichts anderem, was damals geschah, vergleichen. (Auch wenn auch viele andere unter diesem Wahnsinn gelitten haben.

Das heutige Israel als Staat hat damit weniger zu tun. Das Land steht aber unter dem besonderen Schutz der USA und deren jüdische Einwohner genießen weltweit besondere Aufmerksamkeit, da viele ihrer Vorfahren von Deutschen auf grausame Weise (und ohne Grund) umgebracht worden sind. Somit ist eben die Shoa/der Holocaust ein Teil des israelischen kulturellen Gedächtnis. Teilweise gründet sich die Politik des Landes auch auf diesem Gedächtnis. Das sollte so hingenommen werden.

Ich bitte Euch also, gerade in diesem sensiblen Thema, vorsichtig zu sein, mit dem was ihr da zusammen in einem Atemzug sagt. Ich weiß, daß mancher sich aufgrund des Leides, das vielleicht auch über die eigene Familie und individuell "relativ" unverschuldet, gekommen ist, vielleicht ungerecht behandelt fühlt. Aber dem ist nicht so. Denn das eine und das andere sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und es ist sicherlich auch in Ordnung, darüber zu schreiben und diese Dinge aufzuarbeiten.

Aber als Land, als Nation sollte sich Deutschland verpflichtet fühlen, für die Dinge einzustehen, die es angerichtet hat.

lg
Jol
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Merin
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BeitragVerfasst am: 01 März 2007 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nun es wundert dich wahrscheinlich nicht, dass ich dir nicht zustimmen kann. Was die Juden (für die es meines Wissens auch keinen anderen politisch korrekteren Begriff gibt, auch weil der Begriff an sich keine rein abwertende Tradition hat) angeht, so weiß ich nicht sehr gut Bescheid. Aber ich finde es schon komisch, wenn du von beidseitiger Wiedergutmachung sprichst. Es mag stimmen, dass in den 1920er oder 1930er Jahren deutsche Nichtjuden von deutschen Juden aus ihren Wohnungen beräumt wurden, weil die Nichtjuden die Miete nicht zahlen konnten oder derartiges. Dabei handelt es sich aber nicht um staatliche Willkür und sie unterliegt deshalb meines Wissens keinerlei Wiedergutmachungsansprüchen. Ich finde so etwas auch gar nciht vergleichbar mit der systematischen Denunzierung und Vernichtung durch einen staatlichen Apparat.

Zitat:
und da kamen für mich auf meine Fragen, warum so ein "Wegsehen" und Tolerieren im Umgang mit Juden und allen anderen verfolgten,passieren konnte, schon plausible Erklärungen


Nun die habe ich auch. Genauso wie es auch plausible Erklärungen dafür gibt, warum heute immer noch weg gesehen wird. Das macht das Problem aber nicht kleiner.

Zitat:
Und was mach(t)en die Israelis(Juden) seither? Warum gilt das Gebot der Wiedergutmachung oder zumindest das von der Unterlassung neuer "Ursachen" für sie nicht??


Ich finde, du bringst hier Dinge zusammen, die so nicht zusammen gehören. Was in Israel passiert finde ich nicht in Ordnung, und dass da viel Unrecht passiert, da sind wir uns sicher einig. Das ist aber überhaupt nicht vergleichbar mit dem Genozid während der Shoa. Es hat auch nichts damit zu tun, ob der deutsche Staat für historisch geschehenes Unrecht Entschädigungen zahlt oder nicht. Wenn es von einem Staat aus Unrecht gab und dieser dieses anerkennt sollte er dem Taten foglen lassen. Und das hat nichts damit zu tun, das andere auch Mist machen.

Ganz davon abgesehen ging es mir in dieser von mir gestarteten Diskussion um Kolonialismus und dessen Nachwirkungen und nicht um Judenverfolgung... während es nämlich allgemein zumindest ansatzweise anerkannt ist, dass Deutsche in der Vergangenheit Juden großes Unrecht angetan haben ist dies in Bezug auf die Kolonialisierung großenteils verdrängt.

Zitat:
Ich fühle oft dieselbe Dominanz der selbsternannten "Guten " über die "weniger Guten".Mit welchem Recht? Kann es nicht auch sein,dass auch sie mit ihrem "Glauben" und "Wahrheitsanspruch" am Irrweg sind ?


So pauschal finde ich diese Frage wenig aussagekräftig. Wenn du sie konkret stellst kann ich sicher etwas dazu schreiben. (Welche "Guten" meinst du? Welche "Wahrheitsansprüche"?)

Zitat:
Ähnlich sehe ich das auch mit der Verwendung der Sprache.
Ich denke, dass wir ihre uns bewusste und unbewusste Wirkung noch gar nicht beurteilen können und orientiere mich dabei eher an der Absicht, mit der ich meine Worte wähle.


Nun, ich halte eine solche Herangehensweise für nicht stimmig. Die Wirkung von Sprache ist recht gut erforscht (Standardwerk über die Sprache des Dritten Reiches von Klemperer) und ich kann dir auf Anhieb mehrere Bücher nennen, in denen es um Unterdrückung oder Rassismus durch und in Sprache geht. Senta Trömel-Plötz hat das z.B. auch in Bezug auf Sexismus untersucht. Dahingegen ist deine (dir bewusste) Absicht von außen nicht zu sehen und wenn du dich nur an dieser orientierst, dabei aber deine Worte nicht sorgfältig wählst und auf dein Gegenüber ausrichtest, dann kommt keine Verständigung zustande. Wenn ich mich verständlich machen möchte muss ich dabei doch immer das Gegenüber im Blick haben!

Zitat:
Aber ich denke, wenn wir uns ganz krampfhaft nur anstrengen, ganz korrekt und neutral zu formulieren, dann sind wir sehr schnell "sprachlos" und ob dann nicht wieder andere (primitivere) Kommunikationsmittel eingesetzt werden????


Auch hier kann ich nicht mitgehen. Warum soll das Bemühen um nicht verletzende Sprache krampfhaft sein? Warum soll sprachliche Sorgfalt sprachlos machen? Du siehst an mir dass ich ganz und gar nicht sprachlos bin. Und als krampfig empfinde ich mich auch nicht.
Auch bin ich nicht der Meinung das Sprache das am wenigsten primitive Kommunikationsmittel sei.

Zitat:
Vielleicht richtet ein diskriminierungs-absichtsloser" von Herzen kommender "Neger", Eskimo, Indianer, Deutscher.....weniger Schaden an, als ein verzweifelt um "correctness -bemühter " dann aber unausgesprochener. Inuit, (unbewiesener)Ureinwohner, .....


Was ist ein von Herzen kommender N.? Und warum stellst du hier dieses diskriminierende Wort in eine Reihe mit Eskimo, Indianer und Deutscher? Diese Reihe funktioniert doch gar nicht, bagatellisiert, verwischt Unterschiede...

Zitat:
Und bei offensichtlichen Missverständnissen besäße ja jeder immer noch die Gabe nachzufragen und sie zu klären.


Meinst du wirklich, dass jemand, der sich durch deine Sprachverwendung gekränkt oder beleidigt fühlt da noch etwas klären will? Wie würdest du dich denn fühlen, wenn jemand dich öffentlich und immer wieder "Schlampe" oder schlimmeres nennt? Und oft ist es ja dann so, dass die "Klärung" darin besteht, dass die Sprecherin sagt: "Ich hab es ja nicht so gemeint!" Ach! Wenn ich also "Nutte" zu dir sage und es nicht so gemeint habe, dann ist es okay, oder wie?
Ich glaube, hier wird klar, dass das so einfach nicht funktioniert. Bestimmte Worte sind abwertend und wenn ich mir die enthaltene Abwertung klar mache, dann kann ich sie nicht mehr verwenden und so tun, als seien sie neutral. (Wenn ich mir die Abwertung nicht klar mache, ist sie aber trotzdem enthalten...) Insofern macht auch die folgende Aussage für mich keinen Sinn:

Zitat:
An jedem "Wort" hängt eine positive/negative historische Last, die sich meiner Meinung nach auch immer wieder ändert.


Es stimmt nicht. Die "historische Last" des Wortes "Konzentrationslager" und des Wortes "und" sind überhaupt nicht vergleichbar. Es hat nicht jedes Wort eine Last. Aber Worte haben Bedeutungen. Das Wort "Neger" zum Beispiel war schon immer abwertend gemeint, das kannst du ganz deutlich sehen, wenn du historische Texte liest, in denen es vorkommt. Aber noch vor 70 Jahren war es in Europa generell Konsens, dass der "Neger" weniger wert ist als der Europäer und niemand kam deshalb auf die Idee, das Wort zu problematisieren. Wenn du nun dieses Wort weiter verwendest, dann schließt du dich diskursiv an diesen alten Konsens an. (Das heißt, du benutzt ein Wort aus einer bestimmten (rassistischen) Denktradition und führst diese somit fort.) Wenn du diese Denktradition nicht mehr fortführen willst, dann musst du andere Worte wählen. Ist doch eigentlich ganz einfach... Wink
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BeitragVerfasst am: 01 März 2007 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Merin, ich glaube, daß es für viele Menschen, die sich nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigen, schwer ist, plötzlich nachzuvollziehen, warum sie nicht mehr Eskimo oder Inuit sagen sollen oder Indianer.

Bei den "Negern" hat es - sagen wir vom amerikanischen Bürgerkrieg an, wo es ja das Thema der schwarzen Sklaven zum ersten Mal konkretisiert wurde, etwa 120 Jahre, also 4 Generationen, bis es eben Konsens war, daß das ein Schimpfwort ist.

Und so, denke ich, fällt es auch heute schwer, diese Ungerechtigkeiten nachzuvollziehen. Theorie und Praxis eben. Wobei ich persönlich denke, daß es wichtig ist, daß die Theorie so sehr auf eine korrektere Sprache insistiert.

Zum Rest: siehe mein letzter Beitrag.

lg
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BeitragVerfasst am: 01 März 2007 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Jol offenbar haben wir unsere Antworten auf Hildes Beitrag gleichzeitig geschrieben und du hast ihn dann etwas eher abgeschickt. Deshalb beziehe ich mich nicht auf dich.

Ich weiß, dass es schwer ist, wenn man sich noch nicht mit diesen Dingen auseinandergesetzt hat. Ich habe aber ja auch mal mit der Auseinandersetzung angefangen und erinnere mich lebhaft daran, dass ich teilweise arg gerungen habe um diese Dinge nachzuvollziehen. Ich arbeite ja nun auch wissenschaftlich zu dem Thema und bin da sicher sher sensibel. Andererseits ist es mir ein Anliegen, dass auch der Alltag weniger rassistisch ist. Genau wie ich gern möchte, dass mehr Menschen darüber nachdenken, wie wir mit usnerem Planeten umgehen möchte ich auch, dass mehr Menschen darüber nachdenken, wie wir Weiße uns immer wieder als Krone der Schöpfung sehen und andere unterdrücken. oder wie Frauen immer noch benachteiligt sind gegenüber Männern.

Zitat:
Und so, denke ich, fällt es auch heute schwer, diese Ungerechtigkeiten nachzuvollziehen. Theorie und Praxis eben. Wobei ich persönlich denke, daß es wichtig ist, daß die Theorie so sehr auf eine korrektere Sprache insistiert.


Erklärst du mir, was du damit meinst? Ich verstehs einfach net.
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BeitragVerfasst am: 02 März 2007 9:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe damit gemeint, daß das stete Ringen um eine korrekte Sprache und das Sich-Bewußtsein darüber (auch wenn das jetzt etwas pathetisch klingt) gegenüber dem alltäglichen Sprachgebrauch vergleichbar ist mit Theorie und Praxis in jedem anderen Lebensbereich.

Oft weicht die Theorie von der Praxis aufgrund ihrer Rigorosität und ihres Anspruches ab, obwohl alle wissen, daß sie grundlegend und notwendig ist. Ich selbst beschäftige mich gern mit Theorie, weiß aber, daß viele Menschen eher die Praxis bevorzugen und sich eben schwer tun mit der Theorie (und so manches mal eben auch kein Verständnis haben für solcherleich "verquere Gedankengebäude") - Im Grunde also bin ich mit Dir einer Meinung, obwohl ich sagen muß: First Nation's People of America ist ein ziemlich langes Wort und wird daher wohl, meiner Ansicht nach, wenig Chancen bekommen, im alltäglichen Sprachgebrauch aufzugehen...

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BeitragVerfasst am: 02 März 2007 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Da hast du Recht. Und verstehen tut mich dann auch keiner. Bei Schwarzen sit das leichter, da weiß jede/r was gemeitn sit. Meine Notlösung im Alltag ist "sogenannte Indianer", "Ureinwohner Amerikas" oder eben direkt die Volksgruppe zu benennen ("Inkas").
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