Schönheitsideale - Haare
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    kräuterkommune.de Foren-Übersicht -> Fragen und Tips
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Merin
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 23.05.2006
Beiträge: 3950
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 20 Jun 2006 12:08    Titel: Schönheitsideale - Haare Antworten mit Zitat

Immer mal wieder denke ich darüber nach, was warum als schön gilt. und wie ich selbst damit umgehe, wenn ich dem nicht entspreche oder nicht entsprechen will. Ich finde es ganz schön schwer, da meinen Weg zu finden, zumal ich viele Dinge, die als schön gelten als Zurichtung des Körpers empfinde. Ich will nicht so aussehen, wie alle anderen, sondern mein eigenes Aussehen behalten und dazu stehen. Aber das ist gerade in Kleinigkeiten oft schwer. Es ist doch paradox, dass wir angeblich alle so individuell sind, dann aber alle die gleiche braune haarlose Haut und die gleichen blonden Kopfhaare haben sollen.
Aktuell sind es gerade die Haare, die mich beschäftigen. Ich mag mich nicht rasieren und seh einfach nicht ein, wozu das gut sein soll. Aber wenn ich meine (nun auch nicht so stark behaarten) Beine in der U-Bahn zeige und dann das Gefühl kriege, angestarrt zu werden, dann fühle ich mich schon unwohl. Warum sind haarlose Beine schön, die doch niemand von Natur aus hat? Das ist doch was total Künstliches. Genau wie haarlose Achseln. Hat ja auch keiner. Oder gerade gewachsene Augenbrauen. Ich finde es komisch, dass dadurch ein Bild entsteht, indem das Natürliche unnormal, die Ausnahme wird. So hielt ich mich immer für anormal, weil ich Haare auf der Brust habe. Bis ich mich mal mit Freundinnen unterhielt, die mir sagten, dass sie ihre auszupfen...
Seit dem begrüße ich meine Haare freundlich....
_________________
Du siehst Dinge und fragst: Warum?
Doch ich träume von Dingen und sage: Warum nicht?
George Bernhard Shaw
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
JolandaRingelblume
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 907
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 23 Jun 2006 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist zwar keine direkte Antwort auf Deine Frage, aber ich wollte mal einwerfen, daß Körperhaarlosigkeit bei Frauen ein sehr sehr altes Schönheitsideal ist.
Meines Wissens nach galt es schon in der Blütezeit des Alten Ägyptens bei Frauen als schick jenseits ihres Kopfhaars unbehaart zu sein.
Davon ausgehend: Kann es sein, daß Haarlosigkeit eventuell ebenso wie breite Becken und große Brüste ein Reproduktionsanreiz bei Männern herstellen? Wenn ja, was symbolisiert sie?

lg
Jol
_________________
Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun!
Moliére
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Merin
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 23.05.2006
Beiträge: 3950
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 25 Jun 2006 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sich überlegt, welche Menschen am Körper haarlos sind, so sind es die Kinder. Man könnte also Körperhaare als Symbol der reifen Frau betrachten und deren Mangel als Wunsch nach Kindlichkeit, Unmündigkeit usw.

Außerdem haben Haare etwas Wildes, fast Animalisches an sich. Ihr Fehlen könnte demnach für Kultivierung und Hygiene stehen.

Die Sache mit den natürlichen Reproduktionsanreizen stelle ich ohnehin in Frage. Wir Menschne sind eifnach viel mehr kulturell als evolutionär geformt denke ich...
_________________
Du siehst Dinge und fragst: Warum?
Doch ich träume von Dingen und sage: Warum nicht?
George Bernhard Shaw
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Rapunzel
NaturfreundIn
NaturfreundIn



Anmeldedatum: 20.06.2006
Beiträge: 54
Wohnort: Dresden

BeitragVerfasst am: 26 Jun 2006 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

nach dem rasieren mit sojamilch einreiben.. soll das nachwachsen verzögern.. und die haare ein wenig dünner nachwachsen lassen...

is behaarung auch geschmacksache? manche männer schrecken sie ab, manche törnen sie an.. mhm.

wie würdet ihr eine schöne skulptur formen? ich mag geschmeidige linien.. schlank & dynamisch.. irgendwie denk ich da anne dns-struktur..

hrdlzka würde das sicher... ein wenig anders machen.. derber. uriger. burschikoser?

wie ist das eigene schönheitsideal? was ist das eigene, vom trend möglichst wenig beeinflusste?
warum waren in der antike die knaben ideal? (unbehaart)
_________________
Träume leis einen Traum, draußen säuselt ein Baum
(Heinz Ritter Schaumburg)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Blüte
NaturfreundIn
NaturfreundIn



Anmeldedatum: 22.06.2006
Beiträge: 32

BeitragVerfasst am: 30 Jun 2006 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Fragen und Tips zur Behaarung, dazu viel mir als erstes ein, wenn die Haare keinen Sinn hätten dann würden wir sie auch nicht haben.
Also, sie sind da weil sie Sinn haben, was auch immer das für ein tieferer Sinn sein soll, vielleicht hat es auch keinen tieferen Sinn.
Die Haare sind in erster Linie dazu da um dem Körper einen Schutz zu bieten, sprich unangezogen sollen sie die Körperteile die es besonders nötig haben schützen, wärmen, sie sind heute nur noch ein überbleibsel welches uns daran erinnert woher wir kommen, was wir einmal waren, wer wir sind.
Das animalische, wie hier schon beschrieben, wir brauchen die Haare aber heute gar nicht mehr, wir haben Schutz, wir haben Kleidung, wir haben uns größtenteils von der Natur abgewendet, wenden uns aber heute wieder mehr zu ihr hin.
Stellt man sich einmal vor man müßte wie früher nackig herumlaufen wäre man bestimmt froh die Haare zu haben.
Ich hab aber auch gehört das sie die Duftstoffe Feromone langsamer abgeben, das sie die Augen davor Schützen das Schweiß in sie hineinläuft.
Sie haben also ihren Sinn, wenn dieser auch heute anders ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sionnach
UtopistIn
UtopistIn



Anmeldedatum: 30.05.2006
Beiträge: 273
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2006 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

JolandaRingelblume hat Folgendes geschrieben:
Das ist zwar keine direkte Antwort auf Deine Frage, aber ich wollte mal einwerfen, daß Körperhaarlosigkeit bei Frauen ein sehr sehr altes Schönheitsideal ist.
Meines Wissens nach galt es schon in der Blütezeit des Alten Ägyptens bei Frauen als schick jenseits ihres Kopfhaars unbehaart zu sein.
Davon ausgehend: Kann es sein, daß Haarlosigkeit eventuell ebenso wie breite Becken und große Brüste ein Reproduktionsanreiz bei Männern herstellen? Wenn ja, was symbolisiert sie?

lg
Jol



Keine Haare an den Beinen, unter den Achseln, oder sonstwo ist mit Jugend gleichzusetzen. Der Wachstum beginnt meistens erst mit der Pubertät. Es spricht also den männlichen Instink an, dass das weibchen noch jung und knackig ist. So würde ich das erklären.
Haare gibt es aus dem Grund wohl noch, weil zum einen, wie Blüte sagte, sie den Kopf schützen - denn nicht jeder mag einen Hut, ein Tuch oder sonstwas über den Kopf stülpen - da die Kopfhaut und auch das Gehirn sehr empfindlich sind.
Zum anderen dienen die Haare auch dazu Gesundheit zu symbolisieren: also gutes Weibchen oder Männchen zur Fortflanzung.
Genauso wie eben breite Becken etc.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
JolandaRingelblume
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 907
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab jetzt bei Desmond Morris (Die nackte Eva) gelesen, daß weiblich Haarlosigkeit tatsächlich die Weiblichkeit betonen soll und uns a) von den Affen unterscheidet und im Gesicht b) von den Männchen.

Das heißt, beim Über-die-Savanne-gucken konnten sich Menschen unterschiedlichen Geschlechts aufgrund der Haarlosigkeit besser erkennen. Ein nicht zu verachtender Vorteil, wenn es nicht so viele auf der Welt gibt. Wir waren ja schließlich nicht immer 6 Milliarden.

Daß Frauen insgesamt weniger behaart sind, hat etwas mit ihrer stärkeren körperlichen Neotonie zu tun. Neotonie bedeutet (Entwicklungsverzögerung). Interessanterweise haben sich Männer und Frauen da unterschiedlich entwickelt (das gilt jetzt allgemein!!! und nicht auf jeden einzelnen zugeschnitten!!!)
Neotonie hat den Vorteil, daß Menschen auch im Erwachsenenalter verspielt und kreativ sind, was uns einige wundersame Entwicklungen bescherte...

Allerdings blieben Männer in ihrem Verhalten kindlicher, währnd Frauen, die als Mütter weniger wagemutig sein durften (so eine Frau war schließlich reproduktionstechnisch wertvoll), körperlich kindlicher bleiben. Sie bewirken damit i.a. bei Männern einen Schutzinstinkt.

Insofern hast du schon recht, Merin, wenn du sagst, daß es kindlicher, jünger wirken soll, wenn Frauen sich die Körperbehaarung entfernen. Das hat aber nichts mit UNNATÜRLICHEN Neigungen zu tun, sonder eben mit diesen alten Verhaltensmustern.

Natürlich sind wir kulturell um ein Vielfaches stärker geprägt als durch diese Neotonie. Die Unterschiede sind eben heute noch da, genauso wie es unterschiedliche Menschen"rassen" gibt.
(Deren Entstehung Morris übrigens auch erklärt: Das unterschiedliche Aussehen diente zum einen der Anpassung an ein bestimmtes Klima, zum anderen - besonders bei der Haarfarbe - eine Gruppe abzugrenzen, die eben bestimmte Merkmale schon ausgeprägt hat. Wäre dieser Prozess länger gewesen, hätten sich ernsthaft Menschenrassen herausgebildet. So haben wir ihn einfach durch unsere Mobilität und moderne Lebensweise, die direkt unabhängig vom Klima geworden ist, angehalten und vermischen uns wieder. Smile )

Aber sie bleiben letztendlich geringfügig.

lg
Jol, die sich auch mit haarlosen Beinen sehr natürlich fühlt
_________________
Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun!
Moliére
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Merin
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 23.05.2006
Beiträge: 3950
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ich hab keine Ahnung in welcher Tradition Desmond Morris steht aber ich möchte ihre Aussagen ernsthaft anzweifeln. Sie sind meines Erachtens von patriarchalischen und rassistischen Denkmustern durchzogen und sowas von biologistsich, dass sich mir die Nackenhaare sträuben. Ich weiß, sowas ist grad modern, aber ich find es trotzdem gruselig.

Zitat:
Das heißt, beim Über-die-Savanne-gucken konnten sich Menschen unterschiedlichen Geschlechts aufgrund der Haarlosigkeit besser erkennen. Ein nicht zu verachtender Vorteil, wenn es nicht so viele auf der Welt gibt.


Erstens wird hier davon ausgegangen, Menschen hätten in der Savanne gelebt und sich nicht gekannt. (Wenn man sich kennt, weiß man ja wer welches Geschlecht hat.) Zweitens geht so eine Annahme davon aus, dass das Geschlecht wesentlich für soziale Interaktion gewesen sei. Denkt man das weiter so kommt man schnell zu einem Szenario, wo der Mann die Frau flachlegt, egal was die denkt und andere Männer links liegen lässt.
All diese Grundannahmen und Szenarien finde ich fraglich.

Zitat:
Allerdings blieben Männer in ihrem Verhalten kindlicher, währnd Frauen, die als Mütter weniger wagemutig sein durften (so eine Frau war schließlich reproduktionstechnisch wertvoll), körperlich kindlicher bleiben. Sie bewirken damit i.a. bei Männern einen Schutzinstinkt.


Zugrundeliegende fraglich Grundannahmen:
1. Männer sind von Natur aus verspielter als Frauen unabhängig von Kultur
2. Mütter dürfen nicht wagemutig sein
3. Nur Mütter kümmern sich um Kinder
4. Frauen sind reproduktionstechnisch wertvoller als Männer
5. es gibt einen natürlichen Schutzinstinkt von Männern gegenber Frauen.

Denkst du das wirklich?

Zitat:
Insofern hast du schon recht, Merin, wenn du sagst, daß es kindlicher, jünger wirken soll, wenn Frauen sich die Körperbehaarung entfernen. Das hat aber nichts mit UNNATÜRLICHEN Neigungen zu tun, sonder eben mit diesen alten Verhaltensmustern.


Oder auch nicht. Das Bild der kindlichen Frau kann man nämlich auch in Frage stellen. Oder pseudowissenschaftlich begründen...

Zitat:
Das unterschiedliche Aussehen diente zum einen der Anpassung an ein bestimmtes Klima, zum anderen - besonders bei der Haarfarbe - eine Gruppe abzugrenzen, die eben bestimmte Merkmale schon ausgeprägt hat.


Klimaanpassung könnte sein. Abgrenzung - wozu? Wozu sollte dies ein Vorteil gewesen sein? Und es ist doch echt fraglich ob es rothaarige, rein blonde und rein schwarzhaarige Sippen gibt. Niemand würde allen ernstes behaupten es gäbe braune und weiße Kühe weil die sich voneinander abgrenzen wollen, oder?
Auch die Idee, es hätte früher keine Mischung der "Rassen" gegeben ist wissenschaftliche eindeutig widerlegt. Mischung gab es immer!

Du kannst dir gern die Beine rasieren! Aber bitte bitte glaub nicht so'nen Mist. Confused
_________________
Du siehst Dinge und fragst: Warum?
Doch ich träume von Dingen und sage: Warum nicht?
George Bernhard Shaw
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
JolandaRingelblume
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 907
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Desmond Morris ist männlich und Zoologe und somit wohl schon vom Beruf her biologistisch.

Er macht keine soziologischen Analysen, sondern verhaltensbiologische. Ich selbst habe mich als Archäologin durchaus ein wenig mit Evolution beschäftigt und bin durchaus auch in kulturtheoretische Sachen eingelesen. Und kann sehr gut zwischen Vergangenheit und Gegenwart, zwischen Theorien und rassistischer oder patriarchalistischer Demagogie unterscheiden.

Ich möchte noch einmal betonen, daß Morris immer wieder schreibt, daß derartige Unterschiede, wie er sie vor allem beschreibt, in der heutigen Welt KEINE Rolle mehr spielen. Aber, die Unterschiede sind da, vor allem die Äußeren. Frauen sind kleiner als Männer, Frauen haben mehr Fett als Männer, weniger Körperbehaarung und sie haben Brüste.

Bei jedem Tier könnten Zoologen ohne Mißtrauen sexistisch oder rassistisch zu sein, derartige Unterschiede feststellen und versuchen zu erklären. Warum soll der Mensch da eine Ausnahme bilden?

Wir sind immer noch Affen, und im Vergleich zur 2,5 Millionen Jahre währenden Existenz der Hominiden sind die - sagen wir - 30000 Jahre Kulturgeschichte einfach mal recht wenig.

Natürlich müssen heute Frauen nicht mehr beschützt werden. Das können sie allein. Natürlich müssen Menschen in Äquatornähe heutzutage keine hohe Melaninproduktion haben und einen schützenden Wuschelkopf. Aber stell dir vor. Es kann eines Tages mal wichtig gewesen sein. Und wenn sich solche Merkmale mühsam ausprägen, dann entstehen auch Schutzmechanismen. Dieser Prozeß ist aber durch die kulturelle Entwicklung aufgehoben worden. Das ist für Evolutionsbiologen eine faszinierende Sache.

Ich wiederhole noch einmal. Diese Unterscheidungen sind heute NICHT mehr NÖTIG. Darum vermischen sich die Menschen auch mehr. Und natürlich haben sich Menschen auch schon vor 30 000 Jahren vermischt, ist gut fürs Erbgut.

Ich finde es schade, daß du das als Mist abtust, ohne mal näher darüber nachzudenken. Darwin scheint anscheinend nicht mehr wirklich in zu sein.

Und noch etwas, nur weil man Dinge biologistisch erklärt, heißt das noch lange nicht, daß man die Aussage vertritt, daß diese Dinge auch in der Gegenwart eingehalten werden müssen. Meine Gedanke war schließlich, herauszufinden warum Haarlosigkeit nicht erst seit der Moderne ein Frauenideal ist, sondern anscheinend schon 5000 Jahre oder länger (kann man leider nicht weiter nachweisen).


lg
Jol
_________________
Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun!
Moliére
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
JolandaRingelblume
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 907
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Merin hat Folgendes geschrieben:


Zitat:
Allerdings blieben Männer in ihrem Verhalten kindlicher, währnd Frauen, die als Mütter weniger wagemutig sein durften (so eine Frau war schließlich reproduktionstechnisch wertvoll), körperlich kindlicher bleiben. Sie bewirken damit i.a. bei Männern einen Schutzinstinkt.


Zugrundeliegende fraglich Grundannahmen:
1. Männer sind von Natur aus verspielter als Frauen unabhängig von Kultur
2. Mütter dürfen nicht wagemutig sein
3. Nur Mütter kümmern sich um Kinder
4. Frauen sind reproduktionstechnisch wertvoller als Männer
5. es gibt einen natürlichen Schutzinstinkt von Männern gegenber Frauen.

Denkst du das wirklich?



In dem Satz steht, daß Frauen ein kindlicheres Aussehen haben als Männer.
Dieses kindliche Aussehen erinnert die Männer an Kinder, bei denen - ich hoffe wenigstens da stimmst du überein - bei JEDEM Menschen ein Schutzinstinkt entsteht.
Ergo: Männer kümmern sich auch um Kinder, sonst hätten sie keinen Schutzinstinkt bei kindlicher Physiognomie.

Ja, Frauen sind reproduktionstechnisch wertvoller, da sie das Baby 9 Monate lang im Bauch tragen. Hat die Frau Sex, verhütet man nicht und liegt sonst keine reprodukionstechnische Krankheit vor, geschieht das spätestens alle 37 Monate. Dazu kommt, daß Kinder in einer nicht technisierten Welt, dringend gestillt werden müssen, etwa ein Jahr. Tiermilch ist selten ein adäquater Ersatz. Das heißt, die Frau ist mit der reinen Reproduktion und ersten Aufzucht, zu der ein weibliches Wesen zwingend ist, knapp 2 Jahre beschäftigt. Der Anteil des Mannes beträgt schätzungsweise 1/2 bis 2 Stunden, wenn er sich Mühe gegeben hat.
Was glaubst du, wer sollte da, wenn nötig UND vorhersehbar, riskante Situationen eingehen?

Ich habe aber damit nicht impliziert, daß der Mann für das Kinderkriegen nutzlos wäre.

Und ja, geht man von diesen Prämissen aus, kann ich nachvollziehen, daß Männer verspielter sind, denn für Kreativität und Neugier bedarf es nunmal den kindlichen Wagemut.

Im übrigen finde ich interessant, Merin, welche Glocken anscheinend bei dir angegangen sind. Du hast so manche Sache in die Aussage hineininterpretiert, die de facto nicht drin stehen. Mag sein, daß es da schon zu viel populistische Aussagen gab, die dann solcherlei Schlußfolgerungen und entsprechende Forderungen gezogen haben wie Du.

lg
Jol

edit: Noch etwas. Wer sich nur einmal vergegenwärtigt, was Frauen, trotz ihres Verzichts auf "riskante" Aktionen in früheren Zeiten auch körperlich geleistet haben, kommt vielleicht auch schnell auf die Idee, daß Männer und Frauen trotz Rollenteilung einander ebenbürtig waren. Das hat rein gar nix mit dem Hausfrauenklischee aus den 50er Jahren zu tun!
_________________
Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun!
Moliére
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Merin
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 23.05.2006
Beiträge: 3950
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, offenbar ist dir diese Sichtweise sehr wichtig. Ich versuche mal meine Kritik zu verdeutlichen und den Grund dafür, warum ich so eine Herangehensweise ablehne.
Vorab möchte ich aber darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen biologisch und biologistisch gibt. Biologistisch meint, dass es biologisch klingt aber Sachen mit Biologie erklärt, die damit nicht erklärbar sind. So finde ich es biologistisch Gender oder "Rasse" mit Biologie zu erklären obwohl es inzwischen (zumindest in einigen Wissenschaftsbereichen) common sense ist diese als soziale Konstruktionen anzunehmen.

Allgemein frage ich mich, was biologische Betrachtungen angeblicher Urmenschen für einen Sinn machen wenn wir
a) nichts darüber wissen wie diese gelebt haben und
b) daraus nichts für unser heutiges Leben ableiten können?

Du selbst hast ja gesagt dass es dich interssiert, warum Mann und Frau so verschieden sind (was ich ja auch schon in Frage stelle). Du willst also mit diesem Buch eine Frage über heutige Verschiedenheiten beantworten. Und das kann es nicht, so wie du auch schon gesagt hast:
Zitat:
Ich möchte noch einmal betonen, daß Morris immer wieder schreibt, daß derartige Unterschiede, wie er sie vor allem beschreibt, in der heutigen Welt KEINE Rolle mehr spielen.


Und das stimmt ja nicht. Diese Unterschiede werden konstruiert und zum Anlass genommen gesellschaftliche Hierarchieen zu begründen und zu stabilisieren. Wenn du die Genderliteratur kennst wird dir aufgefallen sein, dass die Geschlechter eher ein Kontinuum sind als nur eine Dichotomie und dass daher davon ausgegangen werden kann dass sie das auch zu Urzeiten schon waren...

Zitat:
In dem Satz steht, daß Frauen ein kindlicheres Aussehen haben als Männer.
Dieses kindliche Aussehen erinnert die Männer an Kinder, bei denen - ich hoffe wenigstens da stimmst du überein - bei JEDEM Menschen ein Schutzinstinkt entsteht.


Jein. Also ja: ich nehme an, dass es so etwas wie einen Schutzinstinkt gegenüber Kindern gibt. Aber nein, ich finde nicht, das Frauen kindlich aussehen. (Klar kann man kindlich so umdefinieren, dass es auf Frauen zutrifft. Dann ist das aber wieder sozial und nicht biologisch und man kann prima dran festmachen wieso Frauen Männern unterlegen sind.)

Zitat:
Ja, Frauen sind reproduktionstechnisch wertvoller, da sie das Baby 9 Monate lang im Bauch tragen. Hat die Frau Sex, verhütet man nicht und liegt sonst keine reprodukionstechnische Krankheit vor, geschieht das spätestens alle 37 Monate.


Sicher? Biologisch determinierte Schwangerschaften? Und: Wer weiß ob die Frauen so viel Sex hatten und nicht verhütet wurde? Ob nicht aufgrund von Ernährungsmangel etc. sie eh viel selten schwanger werden konnten?

Zitat:
Das heißt, die Frau ist mit der reinen Reproduktion und ersten Aufzucht, zu der ein weibliches Wesen zwingend ist, knapp 2 Jahre beschäftigt. Der Anteil des Mannes beträgt schätzungsweise 1/2 bis 2 Stunden, wenn er sich Mühe gegeben hat.
Was glaubst du, wer sollte da, wenn nötig UND vorhersehbar, riskante Situationen eingehen?


Die Frau war also den ganzen Tag lang beschäftigt und der Mann rannte durch den Busch. Was ist mit dem Leben der Frauen außerhalb der Schwangerschaft? Was ist mit Risiko zur Verteidugung? Warum sollen die Kinder immer bei den Müttern gewesen sein und die Mäner woanders? Es ist doch durchaus möglich dass die Familien mit den Kindern auf dem Rücken gemeinsam losgezogen sind um zu sammeln. warum sollten da die Männer nicht mitgetragen haben? (Dass sie viel gejagt haben glaube ich nicht. Einfach weil man mit Sammeln viel zuverlässiger Nahrung fidnet.)

Zitat:
edit: Noch etwas. Wer sich nur einmal vergegenwärtigt, was Frauen, trotz ihres Verzichts auf "riskante" Aktionen in früheren Zeiten auch körperlich geleistet haben, kommt vielleicht auch schnell auf die Idee, daß Männer und Frauen trotz Rollenteilung einander ebenbürtig waren


Möglich. Sie sind es immer noch. Und: Ob es Rollenteilung gab und welche wissen wir nicht.

Zitat:
Meine Gedanke war schließlich, herauszufinden warum Haarlosigkeit nicht erst seit der Moderne ein Frauenideal ist, sondern anscheinend schon 5000 Jahre oder länger (kann man leider nicht weiter nachweisen).


Und darüber sagt Morris nix. Es ist viel wahrscheinlicher Schönheitsideale mit Kultur zu erklären als mit Biologie. Eine solche Erklärung finde ich biologistisch. Und da sind wir wieder am Anfang angelangt... (Meinst du echt ich hätte so eine ausgeprägte Meinung dazu wenn ich nicht drüber nachgedacht hätte?)
_________________
Du siehst Dinge und fragst: Warum?
Doch ich träume von Dingen und sage: Warum nicht?
George Bernhard Shaw
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
JolandaRingelblume
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 907
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2006 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

An alle unermüdlichen Mitleser. Jetzt kommt eine sehr lange Antwort. Sorry schonmal dafür


Merin hat Folgendes geschrieben:

Vorab möchte ich aber darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen biologisch und biologistisch gibt. Biologistisch meint, dass es biologisch klingt aber Sachen mit Biologie erklärt, die damit nicht erklärbar sind. So finde ich es biologistisch Gender oder "Rasse" mit Biologie zu erklären obwohl es inzwischen (zumindest in einigen Wissenschaftsbereichen) common sense ist diese als soziale Konstruktionen anzunehmen.


Ja, im modernen Sinne kann man das. Meine Feststellung vor vielen Posts aber war, daß Haarlosgkeit am weiblichen Körper schon sehr sehr lange und über viele Kulturen hinweg in Mode ist.

Zitat:

Allgemein frage ich mich, was biologische Betrachtungen angeblicher Urmenschen für einen Sinn machen wenn wir
a) nichts darüber wissen wie diese gelebt haben und
b) daraus nichts für unser heutiges Leben ableiten können?


Sicher wissen wir wenig. Und sicher kann man nicht immer einen nützlichen Schluß für die Gegenwart heraus ziehen. Aber ich bin nunmal gelernte Archäologin und irgendwie mag ich meinen Beruf nicht unbedingt als absurd ansehen, nur weil es mehr Fragen als Antworten gibt.
Ich mag auch nicht nur Materialaufnahme machen, denn Geschichte (und dazu zähle ich auch die Vorgeschichte) hat nunmal, wie der Name es schon sagt, mit Geschichten erzählen zu tun.
Natürlich gibt es für jeden Sachverhalt mehrere Erklärungen und mehrere Theoriegebäude dahinter. Es ist gut, wenn wir uns dessen bewußt sind. Trotzdem vertrete ich die Auffassung, daß nicht nur eine Theorie anwendbar ist.

Zitat:

Du selbst hast ja gesagt dass es dich interssiert, warum Mann und Frau so verschieden sind (was ich ja auch schon in Frage stelle). Du willst also mit diesem Buch eine Frage über heutige Verschiedenheiten beantworten. Und das kann es nicht, so wie du auch schon gesagt hast:
Zitat:
Ich möchte noch einmal betonen, daß Morris immer wieder schreibt, daß derartige Unterschiede, wie er sie vor allem beschreibt, in der heutigen Welt KEINE Rolle mehr spielen.


Und das stimmt ja nicht. Diese Unterschiede werden konstruiert und zum Anlass genommen gesellschaftliche Hierarchieen zu begründen und zu stabilisieren. Wenn du die Genderliteratur kennst wird dir aufgefallen sein, dass die Geschlechter eher ein Kontinuum sind als nur eine Dichotomie und dass daher davon ausgegangen werden kann dass sie das auch zu Urzeiten schon waren...


Ich sehe da einen Widerspruch in Deinen Aussagen. Zum einen glaubst Du kaum eine Aussage über die Vergangenheit machen zu können, zum anderen redest Du über ein Kontinuum der Geschlechter. Ich persönlich habe festgestellt, daß es kaum möglich ist, aus der heutigen Zeit heraus, vergangene Kulturen ganzheitlich zu erfassen. Wir können beschreiben, interpretieren und versuchen zu erklären, aber es ist nie eine 100%ige Sicherheit da. Kann auch nicht.

Männer und Frauen unterscheiden sich mindestens körperlich. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das eine kulturellen Hintergrund mit dem Zwecke der Hierarchienbildung hat. Sorry, das ist tendenziell biologisch bedingt. Im übrigen halte ich persönlich eine Hierarchiebildung durch das Geschlecht für relativ modern. Eine Rollenteilung hingegen ist nachweisbar/interpretierbar ab dem Zeitpunkt wo uns eine aussagekräftige Grabkultur hinterlassen ist (Jungsteinzeit).


Zitat:

Klar kann man kindlich so umdefinieren, dass es auf Frauen zutrifft. Dann ist das aber wieder sozial und nicht biologisch und man kann prima dran festmachen wieso Frauen Männern unterlegen sind.


Unterlegen ist eine Wertung, die ich so nicht vornehmen würde.
Wer sich einmal mit Frauengeschichte kulturgeschichtlich befaßt hat, weiß daß auch Frauen nicht unterlegen waren. Die Arbeit der Männer und Frauen war immer gleich hart. Sozial gesehen haben Frauen andere Rollen übernommen als Männer, aber nicht unbedingt die unterlegene. Es ist nur so, daß wir heutzutage Männergeschichte lesen und schreiben. Betrieben wir Frauengeschichte kämen ganz andere Ergebnisse raus. Das ist aber - wie schon erwähnt - meiner Meinung nach, ein Problem der Neuzeit. (meine Definition Neuzeit: etwa ab dem 15./16. Jahrhundert - Beginn Buchdruck, Entdeckung Amerikas/ Reformation, je nach Region und Sichtweise es Historikers)

Zitat:

Zitat:
Ja, Frauen sind reproduktionstechnisch wertvoller, da sie das Baby 9 Monate lang im Bauch tragen. Hat die Frau Sex, verhütet man nicht und liegt sonst keine reprodukionstechnische Krankheit vor, geschieht das spätestens alle 37 Monate.


Sicher? Biologisch determinierte Schwangerschaften? Und: Wer weiß ob die Frauen so viel Sex hatten und nicht verhütet wurde? Ob nicht aufgrund von Ernährungsmangel etc. sie eh viel selten schwanger werden konnten?


Diese Zahl habe ich aus einer anthropologischen Untersuchung zu Kindheit und Schwangerschaft im Mittelalter, in dem die ein oder andere Hungersperiode durchaus vorkam. Sollten es ein paar Monate mehr oder weniger werden, möchte ich nicht streiten. Ich könnte Dir die Quelle nennen. Ich bin keine besonders gute Anthropologin, halte aber die Publikation für seriös und zitierbar. Ansonsten - verzeih mir den platten Vergleich - werden Frauen auch während Hungerskrisen in der Dritten Welt regelmäßig schwanger...

Zitat:

Zitat:
Das heißt, die Frau ist mit der reinen Reproduktion und ersten Aufzucht, zu der ein weibliches Wesen zwingend ist, knapp 2 Jahre beschäftigt. Der Anteil des Mannes beträgt schätzungsweise 1/2 bis 2 Stunden, wenn er sich Mühe gegeben hat.
Was glaubst du, wer sollte da, wenn nötig UND vorhersehbar, riskante Situationen eingehen?


Die Frau war also den ganzen Tag lang beschäftigt und der Mann rannte durch den Busch. Was ist mit dem Leben der Frauen außerhalb der Schwangerschaft? Was ist mit Risiko zur Verteidugung? Warum sollen die Kinder immer bei den Müttern gewesen sein und die Mäner woanders? Es ist doch durchaus möglich dass die Familien mit den Kindern auf dem Rücken gemeinsam losgezogen sind um zu sammeln. warum sollten da die Männer nicht mitgetragen haben? (Dass sie viel gejagt haben glaube ich nicht. Einfach weil man mit Sammeln viel zuverlässiger Nahrung fidnet.)


Ich habe gar nicht erwähnt, daß Männer ständig auf der Jagd waren. Ich habe sogar irgendwann mal gesagt, daß Männer durchaus brauchbar waren, um Kinder aufzuziehen. Sie sind aber in den ersten zwei Jahren ab der Schwangerschaft nicht so ZWINGEND notwendig wie Frauen, da sie a) die Kinder nicht in ihrem Leib tragen und b) nicht stillen können. Ich glaube auch nicht, daß Männer ausschließlich gejagt haben und daß Frauen prinzipiell ausgeschlossen waren. Nur wenn es darum geht, die eigene Gruppe vor dem Aussterben zu bewahren, könnte in Mann wohl eher geopfert worden sein, als eine Frau.

Zitat:

Und: Ob es Rollenteilung gab und welche wissen wir nicht.


Doch, anhand von Grabbeigaben und der anthropologischen Untersuchung der dazugehörigen Skelette kann man eine Tendenz zur Rollenteilung festmachen. (Ganz platt: Mann = Waffen; Schmiedewerkzeug; Frau = Spindel; Schmuck)

Zitat:

Zitat:
Meine Gedanke war schließlich, herauszufinden warum Haarlosigkeit nicht erst seit der Moderne ein Frauenideal ist, sondern anscheinend schon 5000 Jahre oder länger (kann man leider nicht weiter nachweisen).


Und darüber sagt Morris nix. Es ist viel wahrscheinlicher Schönheitsideale mit Kultur zu erklären als mit Biologie. Eine solche Erklärung finde ich biologistisch. Und da sind wir wieder am Anfang angelangt... (Meinst du echt ich hätte so eine ausgeprägte Meinung dazu wenn ich nicht drüber nachgedacht hätte?)


Doch. Morris redet über Evolution, die wir beim Menschen gerade in der Frühzeit nachweisen können. Ich denke auch, daß die meisten modernen Schönheitsideale kulturell erklärt werden können. Aber ich denke, daß auch andere Theorien in bestimmten Situationen greifen. Ich glaube Dir, daß Du Dir umfassendere Gedanken gemacht hast. (Wenn ich das in meinem rhetorischen Eifer anders behauptet hab, tut mir das jetzt leid.) Aber was für eine Antwort geben die Theorien, denen Du glaubst auf die Frage?

lg
Jol
_________________
Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun!
Moliére
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Merin
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 23.05.2006
Beiträge: 3950
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2006 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

hui. Also nur kurz: Mit Kontinuum der Geschlechter meinte ich sowas:

männlich----------------------------x------------------------------weiblich

Und das x kannste verschieben wo immer du dich positionierst. Das haste glaub ich missverstanden.

Dass Menschen sich körperlich unterscheiden will ich auch nicht leugnen. Nur ist es ja mehr oder weniger willkürlich, welche dieser Unterschiede als wie bedeutsam angesehen werden. Da kommt die soziale Konstruktion ins Spiel. (Also warum z.B. ist Haarfarbe und Brustgröße bedeutsam, aber Ohrenform und Nasengröße nicht?)

Wenn es mehrere Theorien gibt so bevorzuge ich immer die, die mehr Emanzipation der Individuen zulässt und herrschende Machtverteilungen in Frage stellt.

Zitat:
Meine Feststellung vor vielen Posts aber war, daß Haarlosgkeit am weiblichen Körper schon sehr sehr lange und über viele Kulturen hinweg in Mode ist.


Ja genau wie das Patriarachat. Und das ist im Groben auch die Erklärung für diese Mode, die ich habe. Aber ne genaue Theorie dazu hab ich nicht. Ich weiß nur so grob, dass es auch Kulturen gab, in denen sich Männer enthaarten. In Nordamerika zum Beispiel.

Generell glaube ich, dass die Zoologie Menschen betrachten kann. So wie auch die Chemie Bücher von Grass betrachten kann. Aber ob was hilfreiches dabei rauskommt, das zweifle ich eben an.

Und über Geschichte, Grabbeigaben usw. weiß ich zugegeben so wenig, dass ich da lieber nichts mehr dazu schreibe.
_________________
Du siehst Dinge und fragst: Warum?
Doch ich träume von Dingen und sage: Warum nicht?
George Bernhard Shaw
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
JolandaRingelblume
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 907
Wohnort: Oberbayern

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, tut mir leid, daß ich das mit dem Geschlechtskontinuum mißverstanden habe. Ich kenne die Theorie.

Ich denke, daß sie bei der Erklärung unserer Geschlechtsidentität hilft, aber nicht weitgehend unbewußte Mechanismen erklären kann. Naja, da haben wir ja beide schon unseren Standpunkt klar gemacht. dafür dagegen Reiter streichel

Zu den Theorien, die Du bevorzugst. Es wäre zwar schön, so zu denken. Ich halte das aber persönlich für zu eng.

a) Gehst du von Prämissen aus, die durch die männliche Geschichtsschreibung, die sich nunmal in vielen Dingen von der weiblichen unterscheidet und akzeptierst somit, daß Frauen den Männern in der Geschichte nachgeordnet waren und somit emanzipiert werden müssen.

b) Verfolgst Du Dein eigenes subjektives Idealbild mit dieser Erklärweise. Was, wenn nunmal die die Emanzipation tragende Theorie nicht immer greift?

Ich möchte darauf hinweisen, daß es nötig ist, immer wieder zwischen Geschichtskultur, die etwas mit der kulturellen Verarbeitung von vergangenen Ereignissen zu tun hat, und der Geschichtswissenschaft (sowie ihr anverwandten Geisteswissenschaften), die möglichst objektiv (auch wenn es die natürlich nie 100%ig gibt) UND vor allem selbstreflexiv arbeiten sollte. Beide Sichten haben ihre Bedeutung, gleichermaßen.

Dennoch bevorzuge ich persönlich die letztere Betrachtung, allein schon aus purer, kalter Neugierde.

lg
Jol
_________________
Wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun!
Moliére
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Merin
ModeratorIn
ModeratorIn



Anmeldedatum: 23.05.2006
Beiträge: 3950
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, ich bin nicht der Meinung, dass Frauen emanzipiert werden müssen. Ich wünsche, dass sie die Chance nutzen sich zu emanzipieren. Das schon. Aber von Zwang kann da keine Rede sein und auch nicht davon, dass jemand das für sie tut.

Deinen Punkt a) versteh ich nicht, kannst du den nochmal erläutern?

Was deinen Unterschied zwischen Geschichtskultur und Geschichtswissenschaft angeht kann ich da nicht ganz mitgehen. (Ich glaub ich versteh es nicht...) Ich finde, dass jede Theorie über die Vergangenheit etwas mit unserem jetzigen Leben zu tun hat (oft mehr als mit der Vergangenheit). Sie sagen oft etwas darüber aus, warum es (nach Meinung des Theoretikers) jetzt so ist wie es ist. Und oft wird das eben dann biologisch erklärt. Dann ist es so, weil es (biologisch) so sein muss. Eine Erklärung, die mehr Freiheitsgrade und mehr Alternativen erlaubt und mehr Reflexion beinhaltet wäre mir da lieber.

Warum aus Neugierde die zweite Betrachtung sinnvoller sein könnte verstehe ich auch nicht. Ich glaub, du hast mich abgehängt.
_________________
Du siehst Dinge und fragst: Warum?
Doch ich träume von Dingen und sage: Warum nicht?
George Bernhard Shaw
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    kräuterkommune.de Foren-Übersicht -> Fragen und Tips Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Synapse Design by Matt Fonda